»Mich interessierte nicht der politische Hintergrund in Frankreich«

Auf intime Weise und mit größter Empathie nähert sich der Franzose den Geschwistern Spartacus und Cassandra, die im Roma-Camp von Seine-Saint-Denis landen, nachdem ihr alter Lager geräumt wurde. Da die Eltern nicht in der Lage sind, sich adäquat um den 13- und die Zehnjährige zu kümmern, nimmt sich Camille der beiden an. Nuguet, der 1983 geboren wurde, hat bereits mehrere Jahre mit den Roma von Seine-Saint-Denis zusammengelebt, bevor er Spartacus und Cassandra kennenlernte und sich filmisch an ihr Leben wagte. Das erklärt auch die große Nähe, die sich zwischen den Protagonisten und dem Regisseur entspinnt. Es gibt kaum einen Moment, in der nicht eines der beiden Kinder das Bild und auch die Szenerie bestimmt. Seine sehr persönliche Geschichte über »Spartacus & Cassandra« trägt universelle Züge. Über diesen poetisch getränkten Bildern schwebt stets die Frage, die sich viele Dokumentarfilmer in den vergangenen Jahren gestellt haben: Was bedeutet Integration eigentlich und warum ist sie so schwierig? Nuguet gibt mit seinem Film eine Antwort darauf, weil sie verlangt, dass etwas aufgegeben wird, anstatt unterschiedliche Lebensstile zu akzeptieren. Im Interview mit dem kreuzer baute er diesen Gedanken weiter aus und erzählt von den Dreharbeiten und seinem Leben mit den Roma.

kreuzer: Bevor wir zu »Spartacus & Cassandra« kommen, würden wir gerne mehr über Ihr Leben erfahren. Sie haben vor den Dreharbeiten bereits einige Monate mit den Roma von Seine-Saint-Denis gelebt. Wie kam es dazu?

IOANIS NUGUET: Ich habe als Tänzer angefangen, als ich 15 war und habe bis Mitte 20 hauptsächlich als Choreograph und klassischer Tänzer gearbeitet. Fast zeitgleich habe ich Romafamilien vor meinem Haus in Paris kennengelernt und viel Zeit mit ihnen verbracht. Wir wurden enge Freunde. Sie luden mich zum Mittag oder Abendessen in die Slums ein. Ich verbrachte viel Zeit mit ihnen und fühlte immer mehr, dass da etwas in meinem Leben schief lief. Irgendetwas fehlte mir. Die Roma hatten eine sehr starke familiäre Bindung. Für sie ist Familie das Wichtigste überhaupt. Sie sind so stark miteinander verbunden, dass du, wenn du im Slum bist, einfach nicht anonym bleiben kannst. Du kennst einfach jeden und musst auch mit jedem klarkommen. Du kannst nicht für dich alleine bleiben. Das war sehr interessant und neu für mich. Überall auf der Welt leben die Menschen in kleinen Wohnungen. Jeder ist nur mit wenigen Menschen verbunden, die entweder zu deiner Familie, deiner Arbeitswelt gehören oder irgendwie mit deinen persönlichen Interessen zusammenhängen. Von dieser Art Einsamkeit wollte ich mich befreien. Anfangs wollte ich auch gar keinen Film darüber machen, sondern einfach nur mit dieser großen Familie leben. Ich kündigte meine Wohnung und kaufte mir dann von meinen Ersparnissen eine Kamera. Anfangs filmte ich vor allem Hochzeiten und andere Roma-Feste. Ich schaute damals auch viele Filme im Kino und brachte mir so das Filmemachen bei. Ich wollte einfach nur das Leben der Roma aufnehmen. Mich interessierte nicht der politische Hintergrund in Frankreich.

kreuzer: Wie haben Sie dann Spartacus und Cassandra kennengelernt?

NUGUET: Zuerst habe ich Camille kennengelernt, 2010, kurz nach den zahlreichen Zwangsräumungen in diesem Jahr. Es kam raus, dass wir nicht mehr im Seine-Camp bleiben können. Camille entschied, einen Zirkus im Slum zu bauen, um bei den Romas zu bleiben. Sie glaubte damals, wenn sie da ist, wird die Polizei das Camp nicht räumen. Was natürlich nicht so war. Spartacus und Cassandra lernte ich ungefähr zwei Monate später kennen, nachdem sie ein anderes Camp verlassen mussten. Camille hat die beiden in ihrem Zirkus willkommen geheißen. Als die Idee zu diesem Film entstand, war ich eigentlich gerade mit einem anderen Projekt beschäftigt, das ich letztlich nicht beendet habe, weil ich Spartacus und Cassandra kennenlernte. Spartacus kam auf mich zu, als ich gerade filmte. Er begann einfach einen Hip-Hop-Song zu singen, der seine eigene Geschichte erzählte. Ich war echt beeindruckt davon. Spartacus sagte zu mir: »Du musst einen Film über uns machen. Du musst uns filmen. Dein Projekt ist Bullshit.« Ich rief den Produzenten an und schlug vor, dass er Spartacus und Cassandra einfach mal treffen sollte, weil jeder von den beiden überzeugt war. Für mich wurde es sehr wichtig, diesen Film zu machen. Sie sind so kraftvoll und wollten unbedingt ihre Geschichte erzählen. Zwei Wochen, nachdem wir uns das erste Mal getroffen haben, begann ich mit dem Filmen.

kreuzer: Sie haben eine sehr intime Art und Weise gefunden, das Leben von Spartacus und Cassandra in Szene zu setzen. Sie sind selbst in schwierigen Momenten derart nah dran. Gab es Momente, in denen sich die Kinder vielleicht mal verweigert haben?

NUGUET: Die Sache ist, dass wir sehr gut zusammen funktionieren. Wir hatten eine großartige Zeit. Es war nicht so, dass ich versuchte, den Kindern mit der Kamera nahe zu sein. Ganz im Gegenteil. Da ich mit ihnen zusammenlebe, habe ich die meiste Zeit nicht filmend mit ihnen verbracht, sondern einfach so. Ich bringe sie zur Schule und bin nicht mit ihnen unterwegs, weil ich einen Film über sie mache. Außerdem spreche ich Roma. Selbst mit den Eltern hatte ich eine enge Bindung. Die Kinder wollten diesen Film einfach so sehr, dass sie selbst, als sie zum Gericht sollten, sagten, wir kommen, wenn sie filmen können. Wenn ihr das verweigert, kommen wir nicht. Ich hatte überhaupt keine Probleme während des Drehs.

kreuzer: Wie haben Sie dann die Eltern ins Boot geholt? Oft scheint es, als handeln Cassandra und Spartacus nahezu unabhängig.

NUGUET: Die Eltern hatten keine Möglichkeit, Nein zum Film zu sagen, weil die Kindern ihn zu sehr wollten. Sie waren komplett abhängig von Spartacus und Cassandra. Die Eltern waren im gewissen Sinne die Kinder und die Kinder die Eltern. Eigentlich hieß Camille anfangs die gesamte Familie in ihrem Zirkus willkommen, also auch den Vater und die Mutter. Aber es gab einem Punkt, an dem Camille extreme Probleme mit dem Vater hatte. Er war damals stark alkoholabhängig und, wenn er trank, war er oft auch sehr gewalttätig. Sie entschied sich, ihn aus dem Camp zu werfen. Er machte zu viel Ärger im Camp, so dass auch die anderen wollten, dass er geht. Ich war nicht darauf aus, den Vater zu verurteilen. Ich wollte ihn nicht schlechter darstellen, als er eigentlich ist. Zudem stand die Beziehung zwischen Cassandra und Spartacus im Vordergrund. Die Eltern sind im Film, um deren Verbindung zu den Kindern besser aufzeigen zu können und auch, wie sie sich Schritt für Schritt verändert hat. Nach dem Film sind die Eltern viel unabhängiger geworden. Im Moment ist der Vater in England, wo er einen Job gefunden hat. Davor waren sie viel zu abhängig von ihren Kindern, dass sie gar nicht sehen konnten, was eigentlich möglich ist.

kreuzer: War es eigentlich vor Drehbeginn klar, dass so eine harte Entscheidung, dass die Kinder ohne ihre Eltern weiterleben, getroffen werden muss? Haben Sie sich eine Art Skript ausgedacht?

NUGUET: Was ich mir vor den Dreharbeiten überlegt habe, war, wie ich ihr Leben filmen wollte. Ich hatte ein Jahr Zeit für den Dreh. Als Erstes wollte ich mich auf die Familienbande fokussieren, das heißt, auf etwas, was wir alle haben. Jeder wird damit geboren. Dein familiärer Hintergrund ist von Anfang an da. Das Zweite war die Gemeinschaft, die wir ebenfalls haben und in der wir mit den anderen auf eine besondere Weise verbunden sind. Das dritte war die Liebe und die Menschen, die du unerwartet triffst und die dein Leben verändern, weil sie dich aus deiner bisherigen Gemeinschaft und deiner Familie etwas rausholen und für etwas Neues öffnen. Diese drei Dinge waren der Grund für mich, anders als vielleicht üblich zu filmen.

kreuzer: Was heißt das genau?

NUGUET: Für den ersten, also den Familienteil des Films habe ich alles in Close-Up aufgenommen. Der Zuschauer ist ganz nah dran an den Gesichtern der Kindern, die so schwierige Entscheidungen in extrem kurzer Zeit treffen mussten. In Frankreich sagen wir, man kann nicht weiter als die eigene Nasenspitze gucken, zum Beispiel in Notsituationen. Ich fand, die Nahaufnahmen waren ein guter Weg, ihre Situation ins Bild zu übertragen. Für den Gemeinschaftsteil wählte ich eine größere Distanz und erweiterte den Blickwinkel, so dass der Zuschauer mehr die Umgebung wahrnehmen kann. Im dritten Teil hat er dann gänzlich die Möglichkeit, an der Welt und der Natur um Spartacus und Cassandra teilzuhaben. Es gibt nur noch wenige Nahaufnahmen, der Film spielt mehr im Wald. Auf einer vierten Ebene habe ich dann die Voice-Over der Kinder eingefügt. Ihre Stimmen dominieren diesen letzten Teil. Ich meine, wir haben große Szenen, etwa beim Richter, in der Familie oder die Auseinandersetzung mit Camille. Aber das war nicht das Hauptding für mich. Ich suchte nach etwas anderem, den Dingen dazwischen, die für mich viel wichtiger sind. Ich meine, wenn du ein Trauma oder einen Unfall hast, ist nicht der Moment wichtig, in dem das passiert. Die Zeit danach, in der du anfängst darüber nachzudenken, was eigentlich gerade los ist, was dir passiert ist und wie dein Leben in Zukunft sein wird, das ist wichtig. Deswegen wurden die Voice-Over als metaphysische Ebene so wichtig für mich.

kreuzer: Sie filmen konsequent auf Augenhöhe der Kinder. Aber Sie verweigern auch jeglichen größeren Kontext in Form von Fakten oder auch medialen Berichten. Wie kam es zu der Entscheidung?

NUGUET: Ich bin sehr radikal vorgegangen und wollte keine objektiven Blickwinkel oder den Blickwinkel eines Erwachsenen reinbringen. Mir ging es darum, dass der Zuschauer versteht, was die Kinder verstehen. Dadurch bleiben einige Fakten vielleicht auf der Strecke. Als bei dem Romatreffen plötzlich andere vor der Kamera auftauchen, wird einem erst bewusst, dass da sind noch andere im Camp sind. Aber das war auch der Moment, in dem Spartacus und Cassandra klar wurde, dass sie vielleicht wieder zwangsgeräumt werden. Plötzlich kam die Frage nach der Roma-Gemeinschaft auf und zu wem sie eigentlich gehören. Müssen wir so leben, wie wir leben? Es war ein großer Streitpunkt mit den Produzenten, weil sie unbedingt wollten, dass der Zuschauer alles versteht. Sie wollten unbedingt die große Zwangsräumung und die Polizei, die ich ganz am Anfang gefilmt hatte, im Film haben. Aber ich wollte das nicht. Ich wollte mich nicht auf den politischen Hintergrund fokussieren und habe nur zwei Bildern mit Polizisten zugestimmt, etwa wenn Spartacus durch das Wohnwagenfenster schaut und sieht, dass die Polizei bereits im Camp ist.

kreuzer: Bei Dokumentarfilmen – gerade bei Kinder in Notsituationen – stellt sich immer die Frage nach der Verantwortung des Filmemachers. Wie stehen Sie dazu?

NUGUET: Meine Verantwortung ist, dass ich noch immer mit den Kindern zusammenlebe. Ich fühle mich nicht als Dokumentarist. Ich brauche mehr Freiheit. Falls ich wieder einen Dokumentarfilm machen muss, würde ich es immer wieder vorziehen, nicht in einer Situation zu drehen, in der ein Kind oder irgendwer in Gefahr ist. Ich fühle mich einfach verantwortlich für die Leute, die mir begegnen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, zu einer anderen Romafamilie zu gehen und einen Film über die Situation der Kinder zu machen, wenn ich nicht selbst mit ihnen zusammenlebe. Ihnen lediglich ein stückweit zu folgen und dann nach getaner Arbeit den Film zu zeigen. Das bin einfach nicht ich. Das würde sich falsch anfühlen.

kreuzer: Im Internationalen Wettbewerb läuft ein weiterer Film, der sich mit der Situation von Romakindern auseinandersetzt. Allerdings ist »Toto and His Sisters« ein Film, der einen als Zuschauer sehr hilflos zurücklässt.

NUGUET: Ja, ich habe den Film auch gesehen. Ich denke, was wir da sehen, ist sehr emotional und intensiv und das Leben dieser Kinder weckt in dem Zuschauer den Wunsch, ihnen helfen zu wollen. Aber ich war nicht ganz einverstanden damit, was der Regisseur nach der Vorstellung dazu sagte. Für mich gibt es eine Verbindung zwischen den Protagonisten und dem Regisseur. Du kannst nicht einen Film machen, der sich komplett von dem unterscheidet, was du lebst. Das ist eine ethische Frage. Er sagte beispielsweise, diese Dinge wären auch passiert, wenn er nicht dort gewesen wäre und deswegen gab es keinen Grund, in die Situation einzugreifen. Das sehe ich komplett anders. Ich habe gar nicht erst versucht, mich unsichtbar zu machen. Aber das ist auch nicht der Punkt. Was ich meine, ist etwa die Szene, in der sich die anderen Spritzen setzen und mittendrin der kleine Toto liegt. Ich hätte da etwas getan und ihn nicht länger dort schlafen lassen. Aber der Regisseur sah das anders. Da ist eindeutig meine Grenze. Es geht nicht darum, dass es ein Dokumentarfilm ist. Kein Spielfilmregisseur würde seine Schauspieler irgendeiner Gefahr überlassen. Das würde ich auch als Dokumentarfilmer so machen. Mit dem Dreh bist du in ihr Leben verwickelt und musst auch Verantwortung übernehmen. Das habe ich während dieses Screenings einfach nicht gefühlt. Ich weiß nicht.

kreuzer: Sie haben vorhin erwähnt, dass Spartacus und Cassandra auch Ihr Leben verändert haben. Denken Sie, dass dieser Aspekt auch Teil der großen Debatte um Integration sein sollte?

NUGUET: Ich denke, Integration ist einfach das falsche Wort, sofern es meint, dass du andere Lebensstile nicht wirklich akzeptierst. Für mich ist es fundamental, andere Lebensstile zu akzeptieren. Die Regierung möchte sie in einem, wie sagt man, Normalisierungsprozess anpassen. Intergration ist so nur ein Weg, Menschen und ihre Art zu leben zu verdrängen, sie zu zwingen, an kleineren Plätzen zu leben, um sie besser kontrollieren zu können. Wir sollten darüber ernsthaft nachdenken. Unsere Art und Weise zu leben, ist auch nicht normal. Wir leben jetzt mit anderen Roma autark auf dem Land. Wir leben soweit von dieser Normalität entfernt, die die Regierung uns überstülpen will. Eine Freundin von mir, halb Französin, halb Roma, hat sich einmal vor das Fenster eines Büros gestellt, wo ungefähr 50 Leute an ihren Computern arbeiteten und sie hat an die Scheibe geklopft und nur gerufen: »Ihr seid verrückt!« (lacht) Es ist einfach unmöglich, Roma an Wohnungen und Bürojobs zu gewöhnen. Sie würden niemals in einer Wohnung leben. Wir tun, was wir können. Wir haben auch gerne im Slum gelebt. Aber die Armut wird ausgenutzt und den Roma Geld gegeben, damit sie verschwinden. Ein großer Fehler, wie ich finde. Ein Freund sagte einmal zu mir: Es gibt zwei Arten von armen Menschen. Die einen wissen, wie sie leben können und die anderen wissen es nicht. Die, die es nicht wissen, kaufen auch mal für 20 Euro eine Pizza für ihre Kinder. Wir dagegen würden das Geld sparen und nicht für beschissenes Fastfood ausgeben. Wir haben kein Geld. Wenn wir es aber mal haben, investieren wir es in eine große Party und das ist sehr schön so. (lacht) INTERVIEW: EILEEN REUKAUF, KATHARINA TRESS

> »Spartacus & Cassandra«: So, 02.11., 10:30 Uhr, Passage Kinos Universum