»Es gibt Pommes«

Sie arbeiteten in einer Schkeuditzer Musterhaussiedlung, im Hauptbahnhof, nun im Schreberbad. Was interessiert Sie am Stadtraum?

JULIA LEHMANN: Wir gehen von gesellschaftlichen Themen aus und verorten diese. Wieso sollte ich von der Welt da draußen etwas in einen leeren Theaterraum holen, der wie ein White Cube neutralisierend wirkt? Warum nicht bestehende Räume als Reibungsfläche nutzen? Das wirkt für die Zuschauer ganz anders, wenn der Raum durch ihre Alltagswahrnehmung geprägt ist und wir dort einen Kunstraum hineinsetzen.

CLARA MINCKWITZ: Der Ort ist gleichzeitig Ideengeber, Rechercheort, Kulisse und Akteur. Denn in der Performance spielt der Ort mit, was wir lieben und manchmal auch hassen. Du hast ewig etwas ausgetüftelt und plötzlich fehlt die Uhr als Orientierungspunkt. Oder es läuft jemand durch. Da passieren Szenen, die man sich nicht hätte ausdenken können.

Reibungsfläche also auch für Sie?

LEHMANN: Wir mögen es, zu erfassen, wer da langläuft. Etwa in einer Musterhaussiedlung junge Familien mit Kinderwagen, was macht das in Bezug aufs Thema Krieg? Oder wo treffen sich welche Gruppen in der Stadt, Paradebeispiel sind natürlich die Obdachlosen vorm Hauptbahnhof inmitten dieser zu lauten Musik.

MINCKWITZ: Man bewegt sich durch den Ort, läuft herum und nimmt wahr. Wir haben einen Walk durch Leipzig zu defensiver Architektur gemacht …

… ein Euphemismus für Bauelemente, die beispielsweise den Aufenthalt von Wohnungslosen verhindern …

MINCKWITZ: Genau. Wenn die Leute, die meinen, die Innenstadt auswendig zu kennen, mit uns da langlaufen, erfahren sie etwas Neues. Kommen sie dort das nächste Mal zum Strümpfekaufen vorbei, denken sie wieder daran.

… wenn sie kleine Dreiecksspitzen auf Bänken sehen …

LEHMANN: Das verändert die Wahrnehmung. Das Projekt zum Thema Sexarbeit bespielte explizit eine Wohnung, weil 2021 in Leipzig der Großteil der Sexarbeit tatsächlich in Wohnungen stattfand. Das umgibt ja uns alle. Das kann einem dadurch bewusst werden.

Wie haben Sie gemerkt, dass Sie beide gemeinsam Theater machen wollen?

LEHMANN: Wir kennen uns aus einem Jugendtheater, der Erfurter Schotte. Clara ist zum Studium nach Hildesheim, ich nach Leipzig. Clara entschied sich dann, hierher zu ziehen, und meinte, wir müssten was zusammen machen. Ich war gerade in Athen und sah, wie sich Geflüchtete unter die LKWs hängten, um weiter in die EU zu kommen. Das war 2012, 2013. In Leipzig gab es zeitgleich Proteste gegen die dezentrale Unterbringung in Wahren. Daraus entstand die Idee zu unserer ersten Produktion »Reisegruppe Heimweh«. Eine Bustour mit Geflüchteten durch Leipzig, wo wir die Blicke umgedreht haben.

Das kam gut an.

MINCKWITZ: Ja. Und wir wollten weitermachen.

Wieso kamen Sie nach Leipzig?

MINCKWITZ: In Hildesheim bleiben die Menschen nicht nach dem Studium. In Leipzig war gerade ein sehr günstiges Zimmer frei und eigentlich wollte ich gleich weiter nach Hannover.

Sie blieben, weil in Leipzig künstlerisch mehr ging?

MINCKWITZ: Die Fördersituation war in anderen Städten besser. Eine kontinuierliche Förderung, die wir jetzt erst in Leipzig haben, gab es anderswo schon. Wir mussten uns intensiv bemühen, aber sind drangeblieben.

LEHMANN: Und haben viele Anträge für die Tonne geschrieben.

Ich meinte auch eher, weil hier noch Freiräume oder leere Räume existierten …

MINCKWITZ: Ich denke, wir hätten das genauso gut in anderen Städten umsetzen können.

LEHMANN: Wir sind an besonders belebte Orte gegangen, wo viel passiert. Gut, unser Walk zum Thema Müll profitierte von der Kleinteiligkeit der Stadt: dass man die Brache hat, daneben das Industriegebiet und das Wohngebiet. Aber prinzipiell setzen wir uns irgendwo hinein und brauchen keine leeren Räume.

Das Schreberbad dient als Ort, um das Thema Ost-West zu untersuchen. Warum?

LEHMANN: Ich hatte das Gefühl, dass wir beide als ostdeutsche Künstlerinnen gelabelt wurden. À la: »Wie empfindet ihr denn den Aufstieg der AfD in Ostdeutschland?« Oder: »Wir haben Themenschwerpunkt Ost, wollt ihr nicht etwas zeigen?«

Und Frauen sind Sie auch noch …

LEHMANN: Genau, Frauenduo Ostdeutschland. Dass wir damit konfrontiert wurden, ist der eine Punkt. Der andere ist, dass die Wende über 35 Jahre her ist. Wir haben als kleine Kinder die DDR erlebt, wurden aber in den 1990ern geprägt. Wir fangen an, zurückzublicken im Versuch, es einordnen zu können. Aber dabei wollten wir nicht stehen bleiben, sondern auch wissen, wie Menschen in Westdeutschland geprägt wurden. Überhaupt wollen wir wissen, was eigentlich die kleinen Dinge sind, die uns prägen. Sind da überhaupt Unterschiede und wie beschreiben Menschen ihre Prägungen?

Deshalb sprechen Sie von feinen Unterschieden?

MINCKWITZ: Ja. Ich habe das Gefühl, dass Ost und West wieder vermehrt thematisiert und diskutiert werden. Uns interessiert, welche Geschichten da erzählt werden. Wir fragen oft Experten oder wie zuletzt Menschen mit konkreten Kriegserfahrungen. Hier wollten wir verschiedenste Leute dazu befragen. Und wo trifft man diese?

Im Freibad?

MINCKWITZ: Das ist ein Ort, wo verschiedenste Menschen verschiedenen Alters zusammenkommen. Es wird in der Wissenschaft ja als Soziotop beschrieben.

Wie führt man dort Interviews?

MINCKWITZ: Wir waren jeweils für drei Tage in Freibädern in Leipzig, Erfurt, Stuttgart und Bremen. Wir sprachen dort mit Leuten, begannen mit Fragen wie: Was magst du hier? Wo hast du schwimmen gelernt? Darüber wollten wir zur Systemerfahrung kommen. Aber die Gespräche gingen natürlich ganz unterschiedlich weiter. Es war erstaunlich, wie viel Zeit sich die Menschen für uns nahmen. Manche sprachen eine Dreiviertelstunde mit uns.

Sie haben sich als Künstlerinnen vorgestellt?

LEHMANN: Wir haben gesagt, wir machen ein Theaterprojekt und führen dafür Interviews. Wir hatten ein lustiges Audio-Aufnahmegerät, das unsere Sounddesignerin Carina Pesch gestaltet hat. Das war ein Duschkopf und hat sehr gut funktioniert. Man sah uns im Bad, wir trugen selbst teilweise Badebekleidung.

Wie war die Pommesverteilung?

LEHMANN: Das ist Standard, die gab es überall.

Was hat Sie überrascht, welche Unterschiede stellten Sie fest oder nicht?

MINCKWITZ: Ich fand es erstaunlich, in Stuttgart Menschen zu treffen, die sich überhaupt nicht mit dem Osten beschäftigen. Und ganz viele, die niemals im Osten waren. Müssen sie ja nicht, aber sie hatten trotzdem so ein klares Bild vom Osten.

LEHMANN: Wenn man im Freibad mit Menschen spricht, wird oft die Freikörperkultur Thema. Auch wenn das Umziehverhalten anders war, in Erfurt und Leipzig, zogen sich die Leute vor Ort um, war Stuttgart das einzige Bad mit FKK-Bereich. Und mich überraschte, wie sehr man selbst immer wieder mit den eigenen Vorurteilen konfrontiert wird. Man sieht Menschen nicht an, wie sie sprechen, welche klugen oder nicht klugen Gedanken sie haben.

MINCKWITZ: Das waren so annähernde Gespräche, wo Pauschalaussagen wieder relativiert wurden. Da hieß es zum Beispiel, im Osten gebe es Rassismus, im Westen nicht, und kurz darauf wurde eingewendet: Doch, gibt’s hier auch. Hier wurden Flyer mit Remigrationsaufruf über die Freibadmauer geworfen. Oder es hieß, dass Ost-West kein Thema mehr sei, und wir sprachen dann genau darüber.

Selbstgewissheiten wurden sofort wieder über Bord geworfen. Wie bilden Sie das ab?

MINCKWITZ: Wir wollen die Vielstimmigkeit in der Performance zeigen, haben siebzig Interviews geführt. Wir behandeln keine Diskurse, wollen nichts erklären. Von den sehr persönlichen Geschichten auszugehen, ist immer unser Ansatz. Wir fragen die Menschen nach ihrem Erleben.

LEHMANN: Wichtig war es uns, Klischees möglichst nicht zu reproduzieren, also zu fragen: Was ist denn jetzt ostdeutsch? Sondern dem nachzugehen, wie wir eine andere Form von Gemeinschaft finden.

MINCKWITZ: Aber natürlich wurden Ost-West-Klischees geäußert. Da ringen wir noch mit dem Material. Lassen wird das drin? Oder hoffen wir, dass sich der Stuttgarter selbst entlarvt, wenn er über seine Leipziger Sekretärin spricht?

Wie gehen Sie damit um, positionieren Sie sich?

MINCKWITZ: Das war manchmal schon knifflig. Einmal sprach ich mit einem Menschen nur über das Schwimmen, der wusste gar nicht, was das eigentliche Thema war. Und plötzlich kam er mit Ossi-Bashing und nahm gar nicht an, dass mich das betreffen könnte.

LEHMANN: Unser größeres Team – zum Kern gehört auch Marie Kraja – ist west- und ostdeutsch sozialisiert. Spannend fand ich in Bremen, dass sich die Menschen sehr gemein gemacht haben mit Ostdeutschen. Deshalb ist es vielleicht eher eine Klassen-Frage statt dieses Ost-West-Ding. Das ist mir dort oft begegnet, dass sie die Vorurteile kannten, diese aber nicht reproduzierten, sondern sofort negierten.

MINCKWITZ: Die interessantesten Stimmen sind natürlich die, die beides kennen. Jemand, der mit ostdeutschen Eltern in Bayern aufwuchs, oder die Bremerin, die lange in Eisenhüttenstadt lebte.

Sehen Sie sich selbst als Ostdeutsche?

MINCKWITZ: In meiner Zeit in Erfurt hat das nie eine Rolle gespielt. Erst als ich zum Studieren nach Hildesheim ging, tat es das auf einmal doch. Weil es mir dort so oft gespiegelt wurde. Ich würde mich von selbst nicht als ostdeutsch bezeichnen. Trotzdem glaube ich, dass da auf alle Fälle was ist.

LEHMANN: Mir ist bewusst, dass mich das geprägt hat. Trotzdem würde ich mich ungern als ostdeutsch bezeichnen. Sobald man sich als irgendwas bezeichnet, hat das sofort etwas mit Stolz zu tun. Das soll es auf keinen Fall sein. Und genau wie Clara gesagt hat: Wenn man plötzlich mit west- oder ostdeutsch konfrontiert wird, fühle ich schon, dass mich dieser Unterschied prägt. Die eigentliche Frage ist, wie man da rauskommen kann. Wie erzählt man die eigene Geschichte, ohne aus der Position des anderen zu sprechen?

Ohne zu viel vorwegzunehmen: Was können die Leute im Freibadstück erwarten?

MINCKWITZ: ’ne geile Show! (lacht)

LEHMANN: Wie meistens bei uns bekommt man auch diesmal wieder Kopfhörer auf. Man hört Originaltöne und bekommt direkt Freibadstimmung auf die Ohren. Es gibt vier Performende – und wer das möchte, kann gerne anbaden. Nur die Kopfhörer dabei bitte nicht mit ins Wasser nehmen.

MINCKWITZ: Man ist in einem leeren Freibad. Das ist auch was Neues.

LEHMANN: An zwei Abenden gibt es Pommes.

Die Kulturfinanzierung ist unter Druck, ökonomisch wie politisch. Wie sehr sind Sie davon betroffen?

LEHMANN: Es gab eine sehr tolle Netzwerkförderung, Freischwimmen heißt die. Die hat uns wirklich krass unterstützt, indem sie uns mit vielen Künstlerinnen und Häusern vernetzt hat. Dadurch konnten wir Vertrauen aufbauen, bis man gesagt hat: »Okay, wir trauen euch zu, die Bagger nach Bremen zu holen.« Oder: »Wir besorgen euch die Musterhaussiedlung in Mannheim.« Durch die Vernetzung konnte für das alles erst die Möglichkeit geschaffen werden. Vor allem im öffentlichen Raum braucht es dieses Vertrauen. Und dann ist natürlich das Lofft Leipzig, mit dem wir schon lange super zusammenarbeiten. Solche Partner braucht es in der Freien Szene.

Können Sie noch durch Leipzig laufen, ohne an ein Projekt zu denken?

MINCKWITZ: Es gibt viele Orte, wo ich denke: »Hier müsste man mal was machen.« Bestimmte Orte sind für mich im Kopf krass besetzt, an denen wir beim Busprojekt immer wieder vorbeigefahren sind. Das finde ich immer sehr schön.

LEHMANN: Ich habe heute erst darüber nachgedacht, wie viele Viertel es in Leipzig gibt, die wir uns dadurch schon erschlossen haben. Sei es Grünau, das Grafische Viertel, Connewitz oder da draußen bei der Spinnerei.

Wie politisch ist Ihr Theater?

LEHMANN: In diesen Zeiten frage ich mich, ob man nicht politischen Aktivismus betreiben müsste. Ob es reicht, nur gesellschaftskritische Kunst zu machen. Natürlich ist alles politisch und wir sprechen gesellschaftspolitische Themen an. Trotzdem maße ich mir nicht an, etwas aktivistisch zu ändern – leider.

MINCKWITZ: Vielleicht sind wir in dem Sinne politisch, dass wir verschiedenen Stimmen einen Raum geben. Stimmen von Menschen mit Kriegserfahrung, die man sonst erschreckenderweise wenig hört. Oft bekommen wir Nachmeldungen, dass unsere Stücke bei den Menschen Wirkung hatten. Außerdem wollen wir nicht provozieren, durch Shocking Art oder so, sondern eher möglichst viele Leute ansprechen. Sehr cool war die Intervention, die wir in der Osthalle vom Hauptbahnhof gemacht haben. Dort haben wir an vielen Tagen hintereinander einen riesigen Ballon aufgeblasen.

LEHMANN: Da gab es so einen Skaterboy. Der wollte das Bild stören, war dann aber auf einmal selbst Teil davon. Er konnte sich selbst entscheiden, Teil davon zu werden. Das war total schön.

In »Next Door« inszenierten Sie auf Grundlage von Interviews mit Sexarbeiterinnen eine Wohnung als intimen Begegnungsraum. Wie gewannen Sie das Vertrauen der Interviewten?

LEHMANN: Wir trafen uns mehrmals, gingen spazieren und haben zuerst gar nicht aufgenommen. Dazu hatte ich das Gefühl, dass das meine Scham war und nicht die meines Gegenübers.

MINCKWITZ: Wichtig war das Anonymisieren. Tatsächlich waren wir erstaunt, wie schnell die Sexarbeiterinnen uns ihre Geschichte erzählen wollten. Da war es schwieriger, mit Geschäftsführern oder Leuten aus der Müllwirtschaft zu sprechen.

Wem gehört der öffentliche Raum?

LEHMANN: Allen. Das Problem ist, dass es viel schein-öffentlichen Raum gibt. In der Innenstadt gibt es kaum Möglichkeiten, sich hinzusetzen, ohne zu konsumieren. Vor allem an den Einkaufsstraßen gibt es höchstens Stühle von Cafés oder Imbissen. Genauso sind die Passagen komplett privatisiert.

MINCKWITZ: Das sieht man auch daran, dass Spielplätze eingegrenzt sind, damit Autos drum herum parken können. Da liegen die Prioritäten ordentlich schief.

LEHMANN: Ich finde die Unterscheidung zwischen definiertem und nicht-definiertem Raum wichtig. Ein total durchgestalteter Platz, wo ganz klar ist, wo ich mich hinsetzen soll, und Buchsbaumhecken den Weg abstecken, ist etwas ganz anderes als eine Brachfläche, auf der die Leute etwas erschaffen können.

Wie bedeutet der Name Studio Urbanistan?

LEHMANN: Studio steht fürs Ausprobieren und Nicht-Fertige. Urbanistan für den Einfall des Unbekannten mit verschiedenen Alltagswirklichkeiten im Raum, in dem man sich bewegt. Mit dem Theater haben wir die Möglichkeit, Fiktion hineinzubringen.

MINCKWITZ: Tatsächlich haben wir uns fürs Freibadprojekt jetzt in Studio Urbadistan umbenannt.

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Bio

Julia Lehmann, geboren 1985 in Ilmenau, studierte Theaterwissenschaft und Philosophie in Leipzig und Athen. Sie inszenierte Stücke, organisierte internationale Kulturprojekte an der Universität Leipzig und arbeitete am Goethe-Institut Athen. Seit 2014 ist sie als freie Dramaturgin und Kulturmanagerin tätig.

Clara Minckwitz, geboren 1985 in Weimar, studierte Kulturwissenschaften und ästhetische Praxis in Hildesheim und Porto. Seit 2012 realisiert sie Projekte als freie Regisseurin und Schauspielerin.

> »Nach der Bahn die Wende«: 12.–15.5., 18 Uhr, Schreberbad