»Die Analyse von Pegida beginnt erst«

kreuzer: Warum hat Magida, Ableger der Pegida-Bewegung in Magdeburg, nicht funktioniert? Haben demokratische Gruppen dort erfolgreicher Widerstand geleistet?

DAVID BEGRICH: Magida hat seine Mobilisierung weit später gestartet als Dresden und Leipzig. Dann war lange unklar, wer die Organisatoren sind, denn ihre Zusammensetzung hat sich ständig geändert. Das hat für Zeitverzug gesorgt und die Mobilisierung ausgebremst. Andererseits haben an Pegida und Legida zu den Hochzeiten Leute aus ganz Ostdeutschland teilgenommen. Montag für Montag sind sie dort hingefahren, weil da die größte Dynamik war. Nichts macht so erfolgreich wie Erfolg. Aber man muss natürlich festhalten, es hat in Magdeburg eine ganz erstaunliche Mobilisierung gegen Magida gegeben. Am Anfang kamen rund 5.000 Menschen und der Protest wurde breit getragen. Magida ist es dagegen nicht gelungen, die viel beschworene Mitte der Gesellschaft zu erreichen. Man hat sehr schnell gesehen, das ist ein von Männern dominiertes Spektrum aus dem rechtsaffinen Umfeld von Hooligans und Fußballanhängern.

kreuzer: Sie bezweifeln, dass es sich bei Pegida um eine Bewegung handelt. Warum?

BEGRICH: Wissenschaftlich ist Bewegung so definiert, dass sie sich epidemisch ausbreitet. Sie greift Forderungen auf, sie initiiert breite gesellschaftliche Diskussionen. Pegida ist dagegen offenbar vor allem ein mitteldeutsch-sächsisches Mobilisierungsphänomen, das über die Medien den Eindruck vermittelt, es sei eine Bewegung. Hier besteht meiner Auffassung nach ein Unterschied.

kreuzer: Auch wenn der Höhepunkt vorbei ist, halten die Gida-Demos in Dresden und Leipzig an. Die Teilnehmerzahlen sind relativ stabil. Und in Dresden ist es offenbar auch gelungen, einen Teil der Mitte der Gesellschaft damit zu erreichen.

BEGRICH: Da muss man zwei Punkte auseinanderhalten. Klar spielen Pe- und Legida mit ihren Diskursangeboten eine Mitte der Gesellschaft an und erreichen sie auf der Ebene von Vorurteilsstrukturen. Der entscheidende, interessante Punkt ist doch aber: Außerhalb der beiden sächsischen Großstädte scheint es ihnen nicht zu gelingen, die Menschen zu mobilisieren. Es ist ja unstrittig, dass die auf die Straße getragenen Inhalte eine Resonanz in der Gesellschaft finden. Erstaunlich ist aber, dass Politiker, Journalisten und Sozialwissenschaftler von einer Bewegung sprechen, die bei Lichte betrachtet in Dresden und Leipzig funktioniert, nicht aber in Köln, nicht in Düsseldorf, nicht in Rostock und nicht in Potsdam. Nicht in Leverkusen, nicht in Bonn und auch nicht in Berlin. Die Indikatoren für die Anwendung des Bewegungsbegriffs sind schlicht nicht erfüllt.

kreuzer: Dafür müsste es sich weit über die beiden genannten Städte hin ausbreiten?

BEGRICH: Genau. Und wenn man sich jetzt mal auf die Arbeitsthese geeinigt hat, dass es sich nicht um eine Bewegung handelt, kann man im nächsten Schritt betrachten, welche Faktoren diese Mobilisierung in Dresden und Leipzig befördert oder ihr Energie verliehen haben.

kreuzer: Welche Faktoren sind das?

BEGRICH: Ich denke, da spielen zwei Punkte eine Rolle. Der eine ist, dass es in Leipzig eine Erzählung von Selbstwirksamkeit gibt, die sich aus den Geschehnissen von 1989 speist. Das drückt sich in dieser Parole »Wir sind das Volk« aus. Wenn wir auf die Straße gehen, dann wird sich in unserem Sinne etwas ändern. Das gibt es zwar überall im Osten, ist aber nirgendwo so wirkmächtig wie in Leipzig und Dresden. Ein starkes Moment der Selbstlegitimation von Pegida war die Bekundung, sich durch Parlamentarier und Parteien nicht mehr repräsentiert zu sehen. Deswegen proklamieren sie ein unmittelbares Durchgriffsrecht auf die Politik. Das scheint mir das stärkste Motiv der Mobilisierung zu sein.

kreuzer: Ist es aber nicht grundsätzlich positiv, dass Menschen für ihre Interessen auf die Straße gehen und wäre es möglich, Pegida aus seinen zerstörerischen, mit Ressentiment beladenen Bahnen in etwas Produktives, für die Zivilgesellschaft Fortschrittliches zu lenken?

BEGRICH: Ich hab einen Widerwillen gegen diese Form der Fragestellung. Da sind zwei Momente drin, die meiner Meinung nach in der Debatte nicht weiterhelfen. Ich halte überhaupt nichts davon, Erscheinungsformen von Protest und Politik gleich einem Bewertungsmechanismus zu unterwerfen, auch wenn ich mir über den rassistischen Charakter von Pegida durchaus im Klaren bin. Ich würde erst einmal sehr umsichtig schauen, welche unterschiedlichen Motive da treibend sind. Von Protest einzufordern, dass er sich konstruktiv an Gesellschaft beteiligt, ist nicht seine Aufgabe. Protest hat keine Aufgabe. Er legitimiert sich selbst, indem er sein Nichteinverständnis artikuliert. Sinnvoller fände ich, bei der Frage zu bleiben, was die unterschiedlichen Protestmotive sind.

Zweitens bin ich mir sicher, dass es ziemlich unmöglich ist, in dem Moment, in dem autoritäre Gesellschaftskonzepte und rassistische Invektiven auf die Straße getragen werden, dieser Form des Protestes irgendetwas Positives abgewinnen zu wollen. Da muss man sich damit abfinden, dass Pegida und Legida als Spiegel funktionieren. Sie bringen in Form einer Protestkultur das auf die Straße, was uns die sozialwissenschaftlichen Untersuchungen über die Einstellungen in der Bevölkerung seit vielen Jahren sagen. Das hatte ich mal mit dem Begriff der Erosion von Solidarisierungsbereitschaft zusammengefasst.

kreuzer: Was sind denn die Motive, die den Pegida-Protest anfeuern?

BEGRICH: Erst mal gibt es diese sichtbaren, vielfältigen Formen von antimuslimischem Rassismus und kultureller Abwehr von Veränderung. Dahinter steht eine Behauptung darüber, was das Eigene ist. Auf den Demos ist viel von Deutschland die Rede oder vom Abendland. Es wird aber oft nicht deutlich, was darunter verstanden wird. An den Stellen, wo es deutlich wird, sind es mehr oder wenige verhüllte Vorstellungen von Volksgemeinschaft. Da kippt es dann schnell in eine rechtsautoritäre Ecke. Der zweite Aspekt, der in Dresden in der Hochphase eine stärkere Rolle gespielt hat, waren die unterschiedlichen Themenkonstellationen, mit der Leute dort hingegangen sind. Die wenigen Befragungen, die möglich waren, ergaben ja nicht nur eine Ressentimentstruktur gegenüber dem Islam oder den Asylbewerbern, sondern eine Vielfalt von Themen, die man unter dem Begriff »Handlungsohnmacht« zusammenfassen könnte. Leute artikulieren auf diesen Demonstrationen eine Handlungsohnmacht, die sie empfinden hinsichtlich der Politik, des sozialen Zusammenlebens und ihrer Lebenswelt. Diese Ohnmacht scheint so stark zu sein, dass sie sich in einer Vorurteilsstruktur mobilisieren lässt. Da wird behauptet: Wenn die Asylbewerber nicht wären, wenn die Muslime nicht wären, wenn wir zu den vorgestellten Ursprungszuständen zurückkehren würden (was immer das dann auch sein soll), hätten wir diese Ohnmacht nicht. Es lohnt sich, diese Phänomene getrennt von der Frage anzuschauen, welche rassistischen Vorurteile da eine Rolle spielen. Erst dann kann man die Reaktionsformen der Parteien darauf verstehen. Alle haben, in ihrer jeweiligen Parteifarbe, darauf mit Panik reagiert.

kreuzer: Warum?

BEGRICH: Weil sie begriffen haben, dass da ihr Wählerpotenzial protestiert. Pegida repräsentiert ein großes Milieu der Nichtwähler. Die sind in ihrer Mehrheit offenkundig nicht mehr für die gängigen Deutungsangebote der Parteien zu erreichen. Bildet man ein Dreieck zwischen AfD-, NPD- und Nichtwählern und legt es auf Pegida um, dann passen da viele Teilnehmer hinein. Parteien, Politikwissenschaft und Medien haben so aufgescheucht reagiert, weil sie konkret sehen konnten, was sonst immer abstrakt geblieben ist. An Wahlabenden hieß es oft: Sehr viele Menschen haben nicht gewählt. Bei Pegida hat sich dieses Potenzial zum ersten Mal konkret auf der Straße gezeigt und deutlich gemacht, dass die Parteien offenbar keine gemeinsame Sprache mehr mit diesen Leuten haben.

kreuzer: Reicht dieses Erschrecken über Pegida nicht weiter? Bis in die linke Zivilgesellschaft hinein hat man doch gemerkt: Die vielen Versuche, Menschen vor Ort einzubinden, haben offenbar eine große Menge von Leuten nicht erreicht. Ist das also nur ein Problem von Politik und Medien, oder reicht es weiter?

BEGRICH: Das ist natürlich nicht ein Problem von Politik und Medien allein. Aber das Erschrecken der Zivilgesellschaft über Pegida habe ich nicht geteilt. Und zwar, weil ich seit Jahren in Sachsen-Anhalt die Erfahrung mache, dass das heterogene Spektrum von Menschen, die sich im weitesten Sinne für eine kosmopolitisch orientierte, plurale Gesellschaft einsetzen, in einer Minderheit ist. Dazu zählt etwa eine westdeutsche Ärztin, die in der sachsen-anhaltischen Provinz gelandet ist. Ihr kultureller Habitus ist dort eine Ausnahme, genauso wie der des Asylbewerbers aus Syrien.

kreuzer: Wie muss man damit umgehen und wer muss wie reagieren?

BEGRICH: Es ist gut, sich kleine Ziele zu setzen. Ein Ziel kann sein, diese Minderheit der Kosmopoliten in Ostdeutschland zu ermutigen. Sie dürfen nicht den Kopf in den Sand stecken. Aber sie sollten sich nicht der Illusion hingeben, man würde mit dem Werben für mehr gesellschaftliche Kommunikation Mehrheiten organisieren.

kreuzer: Trotzdem bleibt die Frage: Wenn Pegida einem so deutlich vorführt, dass man in einer Minderheitensituation ist und da auch bleiben wird, muss man doch gerade versuchen, das Wirken über die Grenzen seines kulturellen Umfelds hinweg auszudehnen. Man kann doch nicht darin verharren, sich selbst zu erzählen, wie schlimm man Pegida findet. Müsste nicht versucht werden, ein Gespräch mit dem Pegida-Umfeld aufzubauen?

BEGRICH: Dazu muss man zunächst klären, welche Kommunikation auch wirklich ein Gespräch ist und nicht nur ein Monolog. Die Frage ist: Für was ist das Gida-Umfeld überhaupt noch erreichbar? Ich habe ja selbst erlebt, was dort unter Dialog verstanden wird – nämlich, das Gegenüber beziehungsweise der politische Gegner gibt mir Recht. Das ist aber kein Dialog. Mehrmals hab ich Pegida live und in Farbe als einen nicht enden wollenden Monolog erlebt, der gar kein Kommunikationsinteresse hat, der gar kein Interesse hatte, in einen tatsächlichen Austausch zu treten mit dem Ziel, die Perspektive zu wechseln. Dieser Umstand enthebt einen zugleich dennoch nicht der Verantwortung, sich dem Problem zu stellen. Von pauschalen Zuschreibungen halte ich überhaupt nichts, weil die in der Analyse nicht weiterhelfen. Es ist eben recht billig zu sagen, Pegida ist ein politisches Dumpfbackenproblem Ost. Oder das Leben im Tal der Ahnungslosen habe seine Spuren hinterlassen. Solche Formulierungen dienen höchstens dem eigenen Distinktionsgewinn. Es gilt, zur Analyse zurückzukehren. Da sind wir, ganz entgegen des medialen Eindrucks, gerade erst am Anfang. Ich habe in den vergangenen Monaten in der ZEIT, der FAZ und an vielen anderen Stellen Artikel gelesen, die alle in dem Habitus vorgetragen wurden, man habe die Analyse schon geleistet und könne jetzt zur moralischen Bewertung übergehen. Ich glaube, die Analyse von Pegida beginnt gerade erst.

kreuzer: Man hat ja, Stichwort Moral, schon gleich zu Beginn Pegida abgeurteilt. Faszinierenderweise sind die Zusammenkünfte in Dresden und Leipzig trotzdem sehr stabil, obwohl sich eigentlich alle gesellschaftlichen Institutionen ablehnend verhalten.

BEGRICH: Aber das ist doch ein Beleg für einen ganz anderen Befund – nämlich, dass es eine Parallel-Öffentlichkeit für bestimmte politische Inhalte gibt, die sich völlig von der Frage verabschiedet hat, wie bringen wir diese Inhalte in einen Diskurs mit dem sogenannten Mainstream? Das ist den Anführern von Pegida völlig egal. Die sagen stattdessen: Wir erwarten von der Trias aus Medien, Politik und Verbänden nichts mehr. Sondern wir haben uns – und das ist auch Teil dieser Monologstruktur – darauf festgelegt, uns auf den Marktplatz zu stellen und immer wieder das Gleiche zu sagen. Und zwar unabhängig davon, was Politiker, Vereine oder Verbände und Medien sagen. Da sind zwei verschiedene Öffentlichkeiten entstanden, zwei verschiedene Sprachen.

kreuzer: Wie kann man mit diesem Sich-nicht-verständigen-Können umgehen?

BEGRICH: Damit kann man zunächst einmal nur umgehen, indem man sich eingesteht, dass es das gibt. Die Politik ist stattdessen unendlich damit beschäftigt, genau das zu leugnen. Entweder indem sie den Dialog verweigert oder indem sie ihn anbietet.

kreuzer: Im Gegensatz zu ihren Gegnern sind die Gidas in Sachsen extrem durchhaltefähig. Da kommt pro Woche eine beständig gleiche Anzahl von Menschen. Auf der Gegnerseite bricht es dagegen ein, weil viele einfach keine Lust mehr haben, sich jeden Montagabend in die Innenstadt treiben zu lassen.

BEGRICH: Ja, aber das ist ein natürlicher Prozess. Die Hochphase des Wachstums der Gidas ist vorbei. Die haben sich eingependelt auf einem Spektrum, das mobilisierbar ist. Das ist aber eine Einpunkt-Mobilisierung, die darin besteht, jede Woche erneut auf die Straße zu tragen, was sie vor drei Wochen schon auf die Straße getragen haben. Nur mit der Motivlage: Es interessiert uns nicht, was die anderen zu sagen haben. Man könnte das auch als einen erfolgreichen politischen Autismus beschreiben, der sich dort versammelt. Der adressiert ja nicht mehr an Politik.

Eine ähnliche Verlaufsform haben die Hartz-IV-Proteste im Jahr 2004 genommen. Aber die waren ja noch stark an die Politik gerichtet. Da wurde sich gegenseitig beschimpft. Hier habe ich den Eindruck: Das wendet sich nicht mehr an die Politik. Das ist die stete Behauptung: Wir sind das Volk, denn wir sind das Volk und das Volk sind wir. Das ist absolut selbstreferenziell. Vielleicht muss man feststellen: Solche Leute gibt es und hat es immer gegeben. Die Frage ist dann: Wann ist der Punkt erreicht, sich mit denen auseinandersetzen zu müssen? Wann ist auch der Punkt erreicht zu sagen: Gut, okay, offenkundig ist die gesellschaftliche Reichweite geringer geworden und man lässt die Auseinandersetzung wieder.

Eins ist aber klar, und das ist der Ausblick: Die Themen und Motive, die uns Pegida präsentiert hat, die werden wiederkommen. Und sie werden schneller wiederkommen, als der demokratischen Öffentlichkeit lieb ist. Deswegen würde ich dafür plädieren, sich nicht so stark an der Erscheinungsform von Pegida abzuarbeiten, sondern an den Themen, die mit großer Massivität wiederkommen werden. Und da muss man sich in den unterschiedlichen Bereichen von Politik und Bildung darauf vorbereiten. Und viel unabsehbarer ist die Frage: In welcher Mobilisierungsform werden diese Themen wiederkommen? Das halte ich für die eigentliche Herausforderung.

kreuzer: Haben Sie eine Vermutung?

BEGRICH: Es gibt verschiedene Szenarien. Das eine besagt: Auch in Deutschland entsteht jetzt eine stabile Öffentlichkeit und eine wahrnehmbare Repräsentanz für rechtspopulistische Politikangebote. Das ist in allen anderen europäischen Staaten längst der Fall. Dass es das in Deutschland nicht gab, war bislang eine Ausnahme. Jetzt muss man mal sehen, wohin sich das zwischen AfD-Wahlerfolgen und Pegida-Mobilisierung entwickelt. Die Themen werden wiederkommen, und sei es über die Griechenland-Debatte.

kreuzer: Das heißt, dem Gegner, dem man momentan auf der Straße entgegengetreten ist, dem wird man bald auf anderen Bühnen begegnen?

BEGRICH: Oder auch in anderen Formen und Foren. Ich fände in diesem Zug wichtig, sich mit der von mir beschriebenen Parallel-Öffentlichkeit zu beschäftigen. Welche Mobilisierungsfunktionen hat die, wie funktionieren da Vorurteile und Gerüchte? Das sind ja ähnliche Mechanismen.

kreuzer: In Leipzig gehen viele Gruppen dazu über, über die große Welle an Flüchtenden zu reden und darüber, wie man die mit der Bevölkerung in Verbindung bringt, um zu verhindern, dass sich Vorurteile weiter ausbauen können. Und dann lässt man Legida halt einfach laufen. Kann das funktionieren? Und wer ist da in der Verantwortung?

BEGRICH: Ich glaube, dass die Politik in der Verantwortung ist, für Kommunikation zu sorgen. Mir ist schon klar, welche strukturellen und logistischen Probleme sich aus der Tatsache ergeben, dass jetzt so viele Flüchtlinge kommen. Aber das enthebt die Politik nicht der Verantwortung, an einer transparenten politischen Kommunikation zu arbeiten …

kreuzer: … oder überhaupt eine anzubieten. Da leistet sich die sächsische Regierung derzeit erhebliche Defizite.

BEGRICH: Das wäre das eine. Das andere wäre, ganz ehrlich zu sagen: Da kommen Flüchtlinge, die schwere traumatische Erfahrungen gemacht haben. Die kommen nicht, um hier Urlaub zu machen, sondern um ihr Leben zu retten. Und das Zusammenleben mit denen wird wahrscheinlich oft nicht konfliktfrei bleiben. Und trotzdem braucht es das Engagement der Bürgergesellschaft. Da braucht die Politik Mut, statt immer darauf zu setzen, hoffentlich merkt es keiner, wenn wir jetzt hier die Ansiedlung von Asylbewerbern am Ort vorbereiten.