Michael Lühmann forscht am Göttinger Institut für Demokratieforschung zu politischer Kultur mit Schwerpunkt Sachsen. Mit dem kreuzer spricht er über die Besonderheiten des Bundeslandes.
kreuzer: Vor zwei Jahren äußerten Sie die Hoffnung auf eine kritische Selbstbefragung der Ostdeutschen. Fand diese statt?
MICHAEL LÜHMANN: Richtig zufrieden bin ich noch nicht. Es wird jetzt mehr diskutiert, ja. Aber das ist im Jahr nach der Revolution von 89 auch erstmal ganz normal. Nach 30 Jahren ist man eine Generation weiter, die Archive öffnen sich und so ein Gedenkjahr fordert auch dazu heraus. Aber eines der grassierendsten Probleme, der Rechtsextremismus, wird nicht ehrlich diskutiert, er wird im Osten gar als Vorwurfsdiskurs betrachtet. Man will damit nicht konfrontiert werden. Da ist eine über dieses Thema hinausreichende große Bereitschaft, sich mitgemeint zu fühlen, wenn Ostdeutschland kritisiert wird. Aber es braucht die Debatte, vor allem eben die innerostdeutsche Debatte. Und das wird nicht ohne schmerzhafte Selbstbefragung gehen.
kreuzer: Aber es reden doch auch Ostdeutsche mit?
LÜHMANN: Die Debatte wurde zugekleistert durch Aktionen wie #wirimosten auf Twitter, durch die Forderung nach einer Ostquote, die Betonung von Zurücksetzungserfahrung und die Treuhand. Das sind wichtige Punkte, aber dadurch wird wieder ein ostdeutscher Monolith erschaffen, der in sich als Opfer funktioniert. Und der eben nicht fragt, wo rechtes Denken, rechte Gewalt, die starke Zustimmung zur AfD auch hergekommen sind. Der zu wenig fragt, wie viel ostdeutsche Verantwortung in den ostdeutschen Verhältnissen heute steckt. Oder beispielsweise schaut, welche widerstreitenden Kräfte es schon 89/90 gab.
keuzer: Weil es keine einheitliche Bewegung war?
LÜHMANN: Die Bürgerrechts- und Straßenbewegung waren nur kurz eine Einheit. Es waren ja nicht alle für den schnellen Übergang in den Westen, andere wollten den Osten indes maximal abwickeln. Das wird überdeckt. Wir müssen uns selbst befragen: Wenn 89 eine Million Menschen auf den Straßen waren, was war denn mit den 15 Millionen, die zuhause blieben? Es stimmt nicht, dass die Gesamtbevölkerung die Wende herbeigeführt hat. Und dass es in den 90ern überall in Ostdeutschland schon aus der DDR herüberreichende rechte Übergriffe gab, geht auch unter.
kreuzer: Sie stört diese Rede vom Ostdeutschen an sich?
LÜHMANN: Ja, denn es bildet die innerostdeutsche Differenz nicht ab. Es gab lange die Debatte über Wendegewinner und -verlierer, das hat viel mit Gefühl zu tun. Man hat Rot-Rot-Grün in Thüringen und 40 Prozent für die AfD in Ostsachsen, 12,8 Prozent für sie in Rostock und fast das Doppelte in Chemnitz. Diese Unterschiedlichkeit wird durch manche die Debatte prägende Personen und ihr Pochen auf einem »Wir-Ostdeutsche« verwischt.
Diese Verteidigungshaltung gegen eine Vorwurfskultur aus dem Westen schließt zusammen, was nicht zusammengehört. Ostdeutschland ist ein historischer Erfahrungsraum, den teilen die Menschen, die hier geboren oder aufgewachsen sind. Man teilt eine gemeinsame Geschichte, aber welche Lehren man daraus gezogen hat, ist völlig unterschiedlich. Offensichtlich ist auch ein Generationenriss: Die Jugend ist deutlich linker, grüner, die Elterngeneration, vor allem die Väter, AfD-näher. Diesen Riss kleistert das Identitätsding zu.
kreuzer: Die Ostdeutschen werden oft infantilisiert und als politische Subjekte nicht ernstgenommen. Warum?
LÜHMANN: Ein Grund stammt aus den 90ern: Auf dem ZDF-Traumschiff etwa tauchen Figuren auf, die sprechen natürlich Sächsisch, sind plump und dumm. Das ist nicht schön. Das größere Problem ist, dass mit der Infantilisierung den Ostdeutschen die Verantwortung fürs eigene Handeln abgesprochen wird. Als etwa 1990 mit 87 Prozent für den Beitritt zur BRD gestimmt wurde und auf die Möglichkeit einer eigenen Verfassungsgebung verzichtet wurde. Dass sie Kohl und Biedenkopf immer wieder gewählt haben, trotz Treuhand und massivem westdeutschem Elitentransfer. Paradigmatisch wurde das letztens bei einer Studie zum Thema Ostdeutsche als Migranten. Da wurde gesagt, dass Ostdeutsche, die Ostdeutschland fürs Nazitum kritisieren, einen westdeutschen Blick übernommen hätten. Das ist irrsinnig. Das spricht ja allen das Denken ab.
kreuzer: Woher kommt diese wiederkehrende Selbstidentifikation Ost, die heute auch bei Jüngeren zu finden ist?
LÜHMANN: Das ist ein Moment von Sinnsuche. Gerade Menschen am Beginn einer Berufskarriere oder Familiengründung stellen sich plötzlich andere Fragen. Das hat mit Herkunft und »Wer bin ich?« zu tun, das sind legitime Fragen. Da kommen auch Eltern und Großeltern mit ihrem Erfahrungsschatz, der mit dem Osten zu tun hat. Es gibt 30-Jährige, die kaufen sich einen Trabbi als Überidentifikation. Das ist unproblematisch, solange es eine regionale Suche bleibt und nicht der Versuch ist, darüber einen spezifischen Menschentypus oder Denkmuster herzustellen. Es wird gefährlich, versucht man, wegzustreichen, was nicht in dieses Muster passt.
kreuzer: Wie die dritte Generation Ost vor einigen Jahren, die den NSU trotz exakter Alterskohorte nicht einbezog?
LÜHMANN: Ja, die NSU-Täter passten nicht ins reine Bild. Das ist ein verspäteter Teil der Debatte um den Osten als Avantgarde: Der Ostdeutsche sei durch seine Umbrucherfahrung schon gewappnet für die Herausforderungen der Globalisierung etc. Schaut man sich aber die Wahlergebnisse in Ostdeutschland an, sehe ich da keine Avantgarde. Mit diesen jüngsten Brüchen wird versucht, eine Positivgeschichte zu erzählen. Aber wichtig ist zu sehen, dass Ostdeutschland noch immer eine osteuropäische Transformationsgesellschaft ist. Wir werden weit vor 89 gehen müssen, um zu verstehen, was da passiert. Da ist ein ganz problematischer Nachklapp geschehen, weil die Erfahrungen der 60er- und 70er-Jahre der Bundesrepublik weitgehend fehlen.
kreuzer: Welche sind das?
LÜHMANN: Das, was man Fundamentalliberalisierung nennt, fehlt vielfach. Es blieb, Stichwort Ost-68er, ein Diskurs in kleinen intellektuellen Kreisen. Im Prinzip ist der Osten ein Labor, in dem Modelle gedacht werden, die uns noch richtig beschäftigen werden als offene Gesellschaften. Das sieht man ja, wenn man nach Polen oder Ungarn schaut. Das ist genauso Referenzraum wie der Blick nach Westen, um zu verstehen, was in Ostdeutschland passiert. Da spielen viele Dinge mit: Autoritätshörigkeit, Parteien, Staatserwartung. Darüber müssen wir reden, statt eine Identität drüberzulegen und zu verwischen.
kreuzer: Das massive Vorhandenseins rechten Denkens und Handels wird nun verwendet für den Vorwurf, den Osten endlich ernst zu nehmen. Was ist das für eine merkwürdige Herangehensweise?
LÜHMANN: Vergangenheitsbewältigung funktioniert stark über Abspaltung, Verteilung von Häppchen und es geht um Schuldabwehr und -umkehr, um Relativierung. All das erlebt man in den Debatten um Rechtsextremismus in Ostdeutschland. Wenn Menschenfeindlichkeit als das gilt, was »westdeutsches Toleranzgelaber« (Jana Hensel) »aufspießt«, steht man ratlos daneben. So weit dürfen wir nicht kommen, die Wahl von rechten Parteien und rechte Gewalt als einen Spiegel zu verstehen, den man dem Westen vorhält. Natürlich gab es Brüche in den Erwerbsbiografien. Aber der massive Elitenwandel war doch auch von Ostdeutschen gewollt. Die alten Kader sollten ja weg. Wären die ganzen Direktoren geblieben, hätte es auch einen Aufschrei gegeben. So war damals eben die Stimmungslage. Und das versucht man jetzt historisch für sich zu greifen, auch in innerfamiliären Gesprächen. Erleichtert wird das durch einen identitären Pappkamerad zum Anschmiegen und den Westen als imaginären Feind. Und dieses Ressentiment gegen das Westdeutsche bricht sich in der Empfindlichkeit gegenüber den Bildern, die auf Ostdeutschland projiziert werden. Es ist paradox: Mit der gleichen Selbstverständlichkeit werden Westdeutsche als Kolonisatoren bezeichnet und zugleich wird sich jede Thematisierung des Rechtsextremismus im Osten verboten.
kreuzer: Wo würden Sie zeitlich den Beginn des rechten Aufbruchs ansetzen?
LÜHMANN: Ich würde in den 80ern anfangen zu schauen. Der Legitimationskern der DDR war der Antifaschismus und der bricht in dieser Zeit zusammen. Die Leute glauben das nicht mehr, im Stadion zeigen Menschen Hitlergrüße und skandieren SS-Sprüche. Und der Staat wehrt sich nicht. Es entsteht so etwas wie eine staatsunabhängige Antifa, was in einem antifaschistischen Staat eigentlich schwer erklärbar ist. Wo hat man damals gestanden, darüber muss man sprechen. Auf die »Wir wollen raus«-Leute gab es das »Wir bleiben hier« derer, die den Staat reformieren wollten. Und, es gab schon 1989 die unterschiedliche Betonung in der Parole »Wir sind das Volk«, da haben einige besonders das Volk im Sinne des Völkischen betont.
kreuzer: Kommt daher die diese Art der Selbstverteidigung, dass die Rechten erst aus der Treuhand etc. resultierten?
LÜHMANN: Ja, das macht es schön einfach. Dabei haben die Ostdeutschen auch eine Mitschuld an den ökonomischen Problemen. Jahrelang haben sie keine Ostprodukte gekauft, Kohls blühende Landschaften gewählt, Alternativen abgelehnt. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, man sollte sich aber vergegenwärtigen, dass man so nebenbei die ostdeutsche Wirtschaft kaputt gemacht hat. Das kann man nicht allein dem Westen anlasten.
kreuzer: Was macht Sachsen nochmal besonders in dieser Hinsicht?
LÜHMANN: Ich bin in Leipzig aufgewachsen, kenne diesen spezifischen Sachsenstolz, der immer um einen herum war. Dann wurde plötzlich das Fach ›Sächsische Geschichte‹ im Kern-Curriculum eingeführt, weil das die CDU wichtig fand. Und die CDU hat ja Sächsische Union im Namen, die Junge Union sogar noch Sachsen und Niederschlesien. Dabei gibt es größere Regionen in Sachsen statt dieses Zipfelchens, das im Namen repräsentiert werden könnte. Das ist schon Geschichtspolitik.
kreuzer: Eine typisch sächsische Art, die Welt zu sehen?
LÜHMANN: Das zieht sich durch die Jahrhunderte und wurde von Biedenkopf richtig erkannt: Es gibt einen spezifischen Sachsenstolz und eine spezifische sächsische Kränkung, immer auf der falschen Seite gestanden zu haben. Auch aus dieser Besonderheit heraus entspringt das Ressentiment gegen das Fremde und das Moderne. Sachsen ist schon immer ein merkwürdiger Staat, was die Selbstwahrnehmung angeht und wie sich das nach außen auswirkt. Da wird in Reiseberichten aus dem 18. Jahrhundert von den geschäftigen und freundlichen Sachsen berichtet, die aber mit dem Fremden nicht klar kämen. Das wird hier verstärkt, dadurch dass man den grassierenden Rassismus nie bekämpft oder so benannt hat. Wir haben für eine Studie versucht, Berichte in sächsischen Zeitungen über Rassismus zu finden. Das Wort wurde praktisch nie benutzt. Wenn man rechtsextreme Taten nie als solche benennt, dann ist die Bevölkerung schockiert, wenn das von außen kommt. Das hat nie in der Zeitung gestanden, kein CDU-Politiker hat sich darauf bezogen, da gibt es dann seltsame Überraschungen. Ich erinnere mich noch an die 90er, als in der Zeitung stand, die Nazis hätten ordentlich am Völkerschlachtdenkmal demonstriert, während die Linken randalierend durch die Stadt gezogen seien.
kreuzer: Ist auch die Existenz des Hannah-Arendt-Instituts, oder anders gesagt, das hiesige Wirken sehr konservativer Politikwissenschaftler ein Grund für dieses Besondere?
LÜHMANN: Die Extremismustheorie hat hier eine extreme Wirkmacht. Die spielt nirgends so eine starke Rolle. Werner Patzelt in Dresden und Eckhard Jesse sind keine Zufälle. Diese Theorie ist Inhalt der Lehrerausbildung und kommt wieder an die Schulen. Ich habe im Gemeinschaftskundeunterricht auch noch das Hufeisenmodell gelernt.
kreuzer: Dabei bildet das Modell das politische Spektrum als Hufeisen ab, die extremistischen Ränder berühren sich am Ende fast wieder, richtig?
LÜHMANN: Genau, das wurde wirklich so gelehrt. Und das neigt dazu, den Rechtsextremismus zu verharmlosen und das Radikallinke als übergefährlich darzustellen. Das ist in dieser Theorie so schief angelegt. Und das macht etwas mit einer Gesellschaft. Hinzu kommt, dass wenige Migranten in Sachsen leben. Im Erzgebirge und in Ostsachsen gibt es außerdem eine radikal-evangelikale Überwölbung, deren Islamfeindlichkeit sich mit der AfD paart. Als »Pegida« in Dresden aufkam, waren viele Teilnehmer aus dem Erzgebirge darunter, das konnte man an den Fahrzeug-Kennzeichen auf den Parkplätzen sehen. Man trifft dort auf Kreise aus Evangelikalen, Lebensschützern, Maskulisten.
kreuzer: Und heute reiben sich alle die Augen, wo die herkommen?
LÜHMANN: Das Problem ist, dass die sächsische CDU das nie so benannt hat. Dadurch konnte dieses rechte Milieu erst so stark werden, weil es keine Zurückweisung erfuhr. Wir wissen aus der Forschung, wenn sich Politik klar positioniert, kriegen die Rechten den Fuß schwerer auf den Boden. Sie werden nicht normalisiert. Aber in Sachsen ist die CDU ja noch »Pegida« hinterhergelaufen, als die aufkamen. Und das macht etwas. Das ist der Unterschied zu Leipzig, wo es eine Stadtgesellschaft gibt, die im Zusammenspiel mit Politik und Kirche klar reagiert, wenn Nazis auf der Matte stehen. Das hat sich ganz schön geändert.
kreuzer: Wie?
LÜHMANN: Ich bin in den 90ern im Leipziger Osten aufgewachsen, da wo die Romane von Clemens Meyer spielen. Ich kenne die ganze Scheiße. Und es war nicht normal, dass man die Polizei auf seiner Seite fand. Das hat eine gute Entwicklung genommen.
kreuzer: Ist diese ostdeutsche Opferinszenierung ein Grund, dass viele ihre Erfahrungen mit Nazis gerade in den 90ern nie erzählen konnten, beziehungsweise jetzt erst beginnen, zu erzählen?
LÜHMANN: Ja, es wird nicht so viel zugelassen, das Ostdeutschland in ein schlechtes Licht rückt. Aber darüber wird man noch stärker in den nächsten Jahren sprechen, wenn die Rufe nach ostdeutscher Identität vielleicht etwas leiser werden. Zumindest müsste es dahingehen, dass wir darüber offensiver sprechen.
kreuzer: Was kann man vor Ort tun?
LÜHMANN: Schauen Sie nach Rostock, dort haben die Rechten immer eine große linke Gegenwehr. Das Pogrom von Rostock-Lichtenhagen hat etwas mit Stadtgesellschaft gemacht, ist in der Erinnerungskultur verankert. Das Gegenbeispiel ist Freital. Da gab es 1992 auch Pogrome, interessanterweise gegen das gleiche Haus, das 2015/16 attackiert wurde. Da wollte sich niemand daran erinnern, nicht in der Verwaltung, nicht bei den Leuten, mit denen wir vor Ort gesprochen haben. Das ist aus der Erinnerung getilgt und darum passiert das wieder. Erinnerungskultur vor Ort ist wichtig. Das sieht man an Dresden, wo der starke Opfermythos alles überstrahlt. Dabei ist Dresden auch eine Täterstadt. Hier wurden um 1900 gleich zwei antisemitische Parteien gewählt und waren nirgends so stark wie hier. Sie waren mit die ersten, die Bücher verbrannten. In der Frauenkirche wurde der sächsische Weg der deutschen Christen ausgerufen. Das ist ja kein Zufall, aber das findet sich in der Stadterzählung nicht wieder. Und da ist es leichter, sich als Opfer darzustellen.
kreuzer: Mit Rechten reden?
LÜHMANN: Lieber über Rechte reden als mit ihnen. Das muss man immer wieder und an allen Stellen tun, das muss Konsens sein. Um einen solchen Konsens herzustellen, muss aber mit Vergangenem gebrochen werden – auf vielen Ebenen. Zuvorderst wäre dies etwa ein Regierungswechsel, der allein schon aus demokratietheoretischen Gründen in Sachsen gut wäre. Stattdessen wird die Herrschaft der Union wohl durch eine »Keniakoalition« mit Grünen und SPD weiter verlängert, statt ernsthaft für Rot-Rot-Grün zu kämpfen. So aber wird man die CDU nicht aus ihrer Rolle als Staatspartei verbannen können. Und schon gar nicht wird die CDU dadurch liberaler. Auch wenn Ministerpräsident Kretschmer inzwischen eine Tolerierung durch die AfD ausgeschlossen hat, bleibt ja erstens unklar, ob Kretschmer nach der Wahl noch eine Rolle spielt, und zweitens wird die sächsische Gesellschaft dadurch auch nicht progressiver. Dafür bräuchte es tatsächlich eine aus der ostdeutschen und sächsischen Selbstbefragung resultierende Verschiebung in der politischen Kultur. Die Anfänge hierfür sind zu sehen, der Weg wird aber lang werden. Und, er sollte jenseits rechter Stimmungsmache und simpler Identitätsbildung beschritten werden.