»Es kann jeden treffen«

kreuzer: Sie sind studierter Germanist. Wie kamen Sie zur Psychiatrie?Thomas R. Müller: Durch Zufall in der Wendezeit. Ich habe bis 1989 in Leipzig Germanistik studiert. Die meisten meiner Kommilitonen sind dann zum MDR gegangen, wollten Journalisten werden. Das habe ich relativ schnell aufgegeben. Ich hatte einen Freund, der war Psychiater und hat 1990 den Verein Gesellschaft für kommunale Psychiatrie gegründet. Er suchte einen Geschäftsführer und ich dachte mir, ich probiere das mal. Es war eher Zufall.

kreuzer: Wie ging es weiter?Müller: Ich arbeitete ein paar Jahre auf ABM-Basis im Verein. Dann habe ich bei einem Projekt zur Enthospitalisierung in der Riebeckstraße (damals Außenstelle des Bezirkskrankenhauses für Psychiatrie Leipzig Dösen, d. Red.) mit Thomas Seyde und anderen Leuten mitgemacht. Ich hatte die ganze Zeit Kontakt mit Rosi Haase, einer der Gründerinnen des Vereins Durchblick, der Menschen unterstützt, die Psychiatrieerfahrungen gemacht haben (s. kreuzer 2/2017). Als es dann in der Riebeckstraße immer schwieriger wurde, hat mich Rosi zum Durchblick geholt.

kreuzer: Was wurde schwierig?Müller: Das Projekt war in städtischer Hand. Es gab zwar den politischen Willen, diese Institution aufzulösen und die dortigen Bewohner wieder in der Stadt zu beheimaten, aber die Umsetzung war sehr komplex und wurde von den Verantwortlichen nur halbherzig unterstützt. Ich habe festgestellt, dass ich in solchen Strukturen schlecht arbeiten kann und einen größeren Handlungsspielraum brauche. Da kam mir das Angebot vom Durchblick sehr gelegen.

kreuzer: Worin bestand Ihre Arbeit?Müller: Durchblick suchte einen Koordinator für ein Europa-Ausbildungsprojekt. Das habe ich zwei, drei Jahre gemacht. Dann kam die alte Idee wieder hoch, dass Rosi Haase immer wollte, dass die Kunstwerke, die im Durchblick entstanden sind, gesichert werden. Ein Museum ist ein sicherer Ort. Ich hatte mich bereits beim Projekt in der Riebeckstraße mit Psychiatriegeschichte beschäftigt und festgestellt, dass ganz viele Verbindungen zur Germanistik existieren – von Woyzeck angefangen. Das hat mich total fasziniert und ich dachte mir: So, jetzt machen wir einfach das Museum zur Psychiatriegeschichte.

kreuzer: »Einfach ein Museum machen« – das klingt sehr pragmatisch.Müller: Na ja, eher ein wenig größenwahnsinnig. Wir hatten uns als neues Museum zur Museumsnacht 2001 angemeldet. Wir hatten ein gutes halbes Jahr Zeit. Es begann total improvisiert, aber das Grundkonzept, Psychiatriegeschichte anhand von Lebensgeschichten und der Entwicklungen unterschiedlicher Institutionen zu erzählen, ist eigentlich immer noch so geblieben. Von Anfang an war kein Geld für das Museum da und wir hatten auch gar nicht die Idee, dass das 20 Jahre Bestand haben wird. Also haben wir einfach angefangen mit den Mitteln, die wir hatten, und erst danach probiert, Unterstützer ins Boot zu holen. Das hat auf diese Weise gut funktioniert.

kreuzer: Das ist nicht die klassische Herangehensweise – aber offensichtlich war sie genau richtig?Müller: Wenn ich überlege, wir hätten zuerst Anträge gestellt – dann würden wir wahrscheinlich immer noch Konzepte und Finanzierungspläne schreiben. So war es ideal: Wir haben angefangen, zunächst hatten wir fast keine Objekte. Erst später erhielten wir dann den Bestand des »Kleinen Museum« in Dösen.

kreuzer: Wie viele Objekte umfasst die Museumssammlung heute?Müller: Es gibt die Kunstsammlung mit Tausenden Arbeiten. Wir sind jetzt gerade dabei, die Bibliothek aus dem Nachlass von Klaus Weise zu katalogisieren. Die Bestände des Museums umfassen zirka 3.000 Objekte, darunter zahlreiche Dokumente. Diese Papiere sind aber nicht gut ausstellbar, weil sie als Ausstellungsobjekt keine sinnliche Kraft entwickeln. So zeigen wir zum Beispiel Alltagsgegenstände aus der Psychiatrie, die deutlich machen, dass Anstalten wie Dösen oder Altscherbitz ein normales Leben simuliert haben. Sie stellten eine autarke Welt dar, in der die Leute gearbeitet haben, in die Kirche gegangen sind, ihr Leben dort verbracht haben – ein Alltag wie in einer »normalen« Kleinstadt. Wenn auch meistens unfreiwillig!

kreuzer: Worauf legten Sie bei der Gestaltung des Museums besonderen Wert?Müller: Die Idee des Museums besteht darin, Geschichten zu erzählen. Sie verdeutlichen, dass es nicht »den« Schizophrenen gibt. Jede Lebensgeschichte ist individuell und auch Menschen aus scheinbar »geordneten« Strukturen können psychisch erkranken. Es gibt eine Normalität in den Biografien, die in die Psychiatrie führen. Das ist der Ausgangspunkt: Es kann jeden treffen. Und man kann deshalb nicht über einen Menschen richten, nur weil er in der Psychiatrie war.Es geht darum, die Klischees, die Menschen psychisch Erkrankten gegenüber pflegen, abzubauen. Wir wollen die Besucher zu einer offenen und toleranten Begegnung mit dem vermeintlich »Anderen« führen. Bei uns steht die Lebensgeschichte im Mittelpunkt und nicht die Fallgeschichte.Das funktioniert mit den Biografien sehr gut – man kann sich in das Schicksal hineinversetzen – wie etwa die Biografien von Elsa Asenijeff oder Lene Voigt zeigen. Inzwischen hat es sich herumgesprochen, aber früher war es für viele unvorstellbar, dass eine so lebensfrohe und humorvolle Frau wie Lene Voigt fast 20 Jahre in der Psychiatrie lebte.

kreuzer: Das Zentrum des Vereins Durchblick ist eine Begegnungsstätte. Wie wirkt sich die Pandemie aus? Müller: Wir haben am Anfang der Krise Listen erstellt – um welche Leute müssen wir uns jetzt besonders kümmern, was sind die schwierigsten Fälle. Es hat sich dann für uns überraschend rausgestellt, dass gerade die stabilen Leute in eine Krise gekommen sind. Bei denen ist die Struktur weggefallen. Sie wussten nicht mehr, was sie mit ihrer Zeit anfangen sollten. Die, die eh schon zurückgezogen lebten, die haben den Lockdown dagegen zunächst ganz gut überstanden. Aber die langfristigen Auswirkungen werden sich erst noch zeigen.

kreuzer: Da spielt die Digitalisierung keine Rolle?Müller: Ganz banal – die Leute, die in den Durchblick kommen, sind zu einem großen Teil gar nicht an der Digitalisierung beteiligt. Sie verfügen nicht über diese Medien. Wir haben hier im Verein einen Computer mit Internetzugang, der wird häufig genutzt. Für Online-Beratungen oder digitale Gruppenzusammenkünfte fehlt vielen ganz einfach die Basis. Die Krise zeigt die Grenzen des Digitalen.

kreuzer: Sehen Sie aus Ihrer Beschäftigung mit Psychiatrie und Psychiatriegeschichte Entwicklungen und Brüche in den letzten 30 Jahren? Müller: Schwierig. Die Psychiatrie hat sich in den letzten Jahrzehnten verändert. Das hat viel damit zu tun, dass es inzwischen eine organisierte Bewegung gibt, die die Interessen der Betroffenen artikuliert. Aber das ist jetzt weniger ein Ost-West-Thema. Gerade in Leipzig würde man den Akteuren aus DDR-Zeiten Unrecht tun, wenn man sagt, dass es viel Nachholebedarf gab.Es hat sich eher herausgestellt, dass hier eine gute Vorarbeit geleistet wurde und ganz viel schon in der DDR passiert ist.

kreuzer: Was zeichnete Leipzig aus?Müller: Ich beschäftige mich momentan mit dem Jahr 1990, in dem viele Vereine entstanden sind. Auch der Durchblick hat in diesem Jahr sein dreißigjähriges Bestehen. Diese Gründungswelle hatte damit zu tun, dass es in Leipzig schon vor der Wende eine offene Psychiatrie gab. Klaus Weise (1929–2019, war von 1973 bis 1995 Direktor der Psychiatrischen Klinik und Poliklinik und Ordinarius für Psychiatrie an der Uni Leipzig, Anm. d. Red.) förderte viele Leute. Er wurde nach 1989 natürlich heftig als Vertreter der DDR-Psychiatrie kritisiert und hat sich dem gestellt. Ich erinnere mich an turbulente Hearings in einem Hörsaal der Universität. Klaus Weise hat sich sehr engagiert, war lange im Durchblick-Vorstand und hat immer gesagt, dass er die Psychiatrie erst verstanden hat, seit er im Durchblick ist und die Leute auf Augenhöhe erlebt.

kreuzer: Wie sah das Engagement in der Leipziger Psychiatrie aus?Müller: In der Unipsychiatrie haben sie schon in den sechziger Jahren einen Patientenrat eingerichtet und einen Patientenklub gegründet. Das war gut gewollt, hatte aber unter den autoritären DDR-Strukturen und der in den Psychiatrie bestehenden Hierarchie begrenzten Erfolg. Im Durchblick war Klaus Weise dann einer unter vielen, alle haben ihn geduzt und so meinte er später, dass er eigentlich allen Psychiatern raten würde, in so einem Verein aktiv zu sein, weil man die Leute in ihrem Umfeld erleben kann.

kreuzer: Trotzdem war die sogenannte Wende ein großer Umbruch?Müller: Es ist Neues entstanden – Vereine wie der Durchblick. Aber es ist auch vieles weggebrochen. Die meisten Leute gingen in der DDR einer Arbeit oder Beschäftigung nach – in welcher Form auch immer. Nun gehörten sie zu den Ersten, die entlassen wurden. Solche Kontakt- und Beratungsstellen, wie wir sie betreiben, wurden und werden gebraucht, um die Menschen aufzufangen.

kreuzer: Ist in den letzten Jahren eine Tendenz bemerkbar?Müller: Also, wenn die Gesellschaft immer weiter auseinandergeht, sind natürlich Leute, die sowieso ein prekäres Leben führen, immer in der Gefahr, dass die ganz schnell hinten runterfallen. Da gehören psychisch Erkrankte dazu, weil sie zum Beispiel fast keine Chance haben, eine Arbeit zu finden. Und das ist nun mal die Basis, darüber wird ja alles definiert. Da waren sie in der DDR anders integriert. Ich will es nicht romantisieren. Aber Leute, die in der DDR psychisch krank wurden, bekommen heute in der Regel eine Rente. Die kommen halbwegs gut klar. Diese relative soziale Sicherheit ist für diejenigen, die jetzt erkranken, viel schwerer zu erreichen.

kreuzer: Ludger Tebartz van Elst nennt in einem Interview ein Zitat von Thomas von Aquin – »Gesundheit ist die Fähigkeit, sich seines Lebens zu erfreuen.« Wäre das für Sie auch ein Idealzustand?Müller: Ja, klar. Und dazu können Vereine wie Durchblick vielleicht auch ein wenig beitragen. Wir sind eine Nische, in der Menschen gesunden können. Aber gleichzeitig wollen wir nicht unter uns bleiben. Wir versuchen in Dialog zu treten und viele Leute reinzuholen. Bei der Museumsnacht kommen an einem Abend tausend Besucher, die ihrerseits feststellen: Das sind ja nette Menschen hier und ein unkonventionelles Museum. Der Abbau von Vorurteilen ist ganz entscheidend für die Lebensqualität der Betroffenen. Aber man darf es sich nicht zu schön reden, was wir erreichen können.

kreuzer: Was zum Beispiel?Müller: Die neuesten Forschungen sagen, dass trotz der unglaublich vielen Anti-Stigma-Kampagnen und der Outings Prominenter, wie nach dem Suizid von Robert Enke, die negativen Zuschreibungen bezüglich Suchterkrankungen und Schizophrenie steigen. Befragungen, die zum Beispiel Georg Schomerus von der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie macht, kommen zu dem Ergebnis, dass die Ausgrenzung weiter zunimmt. Das zeigen ablehnende Antworten auf Fragen wie »Würden Sie Freundschaft pflegen zu jemandem, der schizophren ist?« Das hat wahrscheinlich mit den gesellschaftlichen Bedingungen zu tun, dass die Ausgrenzung bestimmter Gruppen steigt, wenn die soziale Schere auseinandergeht.

kreuzer: Sie sind Gründungsmitglied des Initiativkreises Riebeckstraße 63 auf dem Gelände der ehemaligen Zwangsarbeitsanstalt, in der im Nationalsozialismus Zwangsarbeiter, Juden, Sinti und Roma, Obdachlose gefangen gehalten wurden; nach 1945 waren dort unter anderem die Außenstelle des Bezirkskrankenhauses Dösen und eine Venerologische Station für Mädchen und Frauen untergebracht. Wie ist der Stand der Dinge hinsichtlich eines Gedenk-, Lern- und Begegnungsortes?Müller: Das ist alles noch sehr offen. Die Stadträtin Petra Čagalj Sejdi wusste, dass in der Riebeckstraße Sinti und Roma im Nationalsozialismus eingesperrt waren. Als dann der Kindergarten auf dem Gelände geplant wurde, stellte sich die Frage: Was ist eigentlich alles auf dem Gelände passiert? Sie fragte im Psychiatriemuseum und in der Gedenkstätte für Zwangsarbeit an und dann kam der Stein ins Rollen. Heute ist klar, dass die Riebeckstraße 63 ein zentraler Ort in Leipzig ist, mit dem alle Opfergruppen des Nationalsozialismus verbunden sind. Nach einem Symposium im Herbst 2019 hat sich eine Initiativgruppe gegründet und wir waren uns schnell einig, dass eine Gedenktafel allein nicht ausreicht. Außerdem kann man nicht eine Tafel dranhängen, wenn man nicht weiß, was wirklich in den Gebäuden passierte. Jetzt läuft der Prozess, um aus den verschiedenen Forschungsbereichen die Erkenntnisse zusammenzufügen, den Ort neu zu denken.Das Pförtnerhäuschen haben wir uns erst einmal als Anlaufstelle für unsere Initiativgruppe erkämpft. Das Gelände gehört dem Städtischen Eigenbetrieb Behindertenhilfe. Er hat Ideen und Vorstellungen und auch die Stadt Leipzig ist an einer Aufarbeitung und einem würdigen Gedenken interessiert. Dazu gibt es einen Stadtratsbeschluss vom Mai 2018, auf den wir uns berufen. Wir haben vor, im kommenden Jahr mit Ausstellungen im Außenbereich die Geschichte dieses Ortes ins öffentliche Bewusstsein zu bringen.

kreuzer: Jüngst wurden 30 Jahre Wiedervereinigung gefeiert. In Bezug auf die Psychiatrie sind viele Initiativen von damals nicht mehr bekannt. Beispielsweise zum Tag der Sozialpsychiatrie am 18. August 1990 stellten sich auf dem Markt die unterschiedlichen Vereine und Initiativen vor, die heute aus der Wahrnehmung verschwunden sind. Wie empfinden Sie das?Müller: Ich forsche gerade zu der Zeit 1989/90. Bisher lag der Fokus vor allem auf der berüchtigten Nervenklinik Waldheim und dem Vorwurf des politischen Missbrauchs der Psychiatrie. Dabei fiel sehr viel anderes weg. Klaus Weise hat immer darauf verwiesen – neben dem Missbrauch muss man die allgemeinen Missstände in der Psychiatrie viel stärker thematisieren. Was lief in der Psychiatrie falsch? Wie waren die Zustände in den Anstalten? Warum wurden sie nicht saniert? Warum gab es so wenig Fachpersonal? Was sagt die Verwahrung von Behinderten und Kranken über das Menschenbild in der DDR? Das sind die Fragen, die interessant sind.

kreuzer: Im Museum gibt es einen Extraraum zur DDR. Was ist Ihnen dabei wichtig?Müller: In der Anfangszeit des Museums kam die DDR so gut wie gar nicht vor. Als erstes Psychiatriemuseum in den neuen Ländern haben wir uns damit auseinandergesetzt. Die ersten zehn Jahre nach der Wende gab es eigentlich nur das Missbrauchsthema, wenn es um DDR-Psychiatrie ging. Das war alles sehr emotional besetzt. Es gab keine Forschung, die einen Außenblick besaß. Erst seit zehn, fünfzehn Jahren gibt es Untersuchungen, die sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen. Für mich ist wichtig, dass sehr verschiedene DDR-Erfahrungen existieren. Die Einrichtungen waren völlig unterschiedlich und so muss man alles differenzierter sehen. Schwarz-Weiß-Denken funktioniert nicht. Wenn man es sich einfach machen und behaupten würde, dass das politische System die Psychiatrie bestimmt, dann würde es die Leute, die dort gearbeitet haben, zu Gehilfen des Systems degradieren.In Dösen gab es Häuser, in denen erschreckende Zustände herrschten. Aber es gab auch Stationen, in denen es anders aussah. Es hing von den Mitarbeitern ab – wie die ihre Arbeit definiert haben. Sie haben sich nicht ihre Arbeitsanweisungen aus dem Gesundheitsministerium geholt. Sie hatten einen Handlungsspielraum und mussten sich fragen, auch als Team: Sind wir jetzt eher Gefängniswärter oder behandeln wir die Menschen, die bei uns sind, respektvoll? Das ist eine Frage des Berufsverständnisses. Und wir erinnern auch an informelle Gruppen wie die Schizeria in Leipzig. Es gab in Leipzig eine lebendige Psychiatrieszene, die sich dann nach der Wende entfalten konnte.