Er müsse nächste Woche das Büro in seinem Wahlkreis bei Chemnitz ausräumen, erzählt Marco Wanderwitz, als er in Berlin in seine Laptop-Kamera guckt. Für den 49-Jährigen sind es die letzten Wochen im Deutschen Bundestag. Vergangenen Herbst kündigte der ehemalige Staatssekretär und Ostbeauftragte der Bundesregierung an, nicht erneut für den Bundestag zu kandidieren, weil er sich und seine Familie vor immer stärker werdenden Bedrohungen schützen wolle. Wanderwitz ging als liberaler CDUler auf Konfrontationskurs mit der AfD, bezeichnete die Ostdeutschen als »diktatursozialisiert«, weshalb ein Teil von ihnen für die Demokratie verloren sei. In der sächsischen CDU verlor er an Rückendeckung und überwarf sich mit Ministerpräsident Michael Kretschmer. Mit dem kreuzer spricht er über die Normalisierung der AfD im sächsischen Landtag, die Grünen und sein letztes großes Projekt als Abgeordneter: Der von ihm mitinitiierte Antrag auf ein AfD-Verbot, der kommende Woche im Bundestag debattiert werden soll.
Eigentlich wollte der Verfassungsschutz noch im letzten Jahr eine Neubewertung der AfD veröffentlichen, das wird ja jetzt voraussichtlich vor der Bundestagswahl nicht mehr stattfinden. Schmerzt sie das, Herr Wanderwitz?
Es ärgert uns vor allem, also alle, die zum Kreis der Unterzeichnenden des Antrags für ein AfD-Verbotsverfahren gehören. Denn die Neubewertung der Partei, eine Hochstufung der Gesamtpartei als gesichert rechtsextrem, was der sächsische Landesverband schon länger ist, hätte das Verfahren natürlich deutlich erleichtert. Es gibt nicht wenige Menschen und auch Bundestagsabgeordnete, die sagen, die Bewertung durch den Verfassungsschutz ist für sie eine Art konstitutives Element. Wir halten die Auffassung des Bundesinnenministeriums und des Verfassungsschutzes, man sehe sich durch die vorgezogenen Neuwahlen gehemmt, dezidiert für falsch. Wenn neue Erkenntnisse vorliegen, müssten sie die im Vorfeld von Wahlen veröffentlichen.
Würde eine neue Bewertung durch den Verfassungsschutz denn für die Wählerinnen und Wähler überhaupt einen Unterschied machen?
Ich glaube eher nicht. Aber ich glaube schon, dass es für einen Teil der Wählerinnen und Wähler einen Unterschied machen würde, wenn es in Karlsruhe beim Bundesverfassungsgericht zum Verbot der AfD käme. Ein gewisser Teil von Menschen, der jetzt AfD wählt, würde dann vielleicht sagen, ich war da wirklich auf dem falschen Pfad, ich überprüfe mich jetzt mal.
Der Erfolg eines AfD-Verbots ist allerdings ungewiss. Es gibt Juristinnen und Juristen, die befürchten, dass die Grundlage für ein Verbot noch nicht gegeben ist, weil es keine umfassende Bewertung der Partei gibt.
Was zunächst immer fehlen wird, ist das, was tief in den Büchern der Landesämter und des Bundesamtes für Verfassungsschutz liegt. Selbst ein neues Gutachten über die Partei würde ja aller Voraussicht nach nicht veröffentlicht werden. Aber es gibt genügend öffentliche Quellen. Aus dem, was öffentlich zugänglich ist, ist bereits genug Fleisch am Knochen, das reicht auch für die Zurechnung. Die größte Gefahr ist, dass das Verfassungsgericht möglicherweise wieder wie im zweiten NPD-Urteil neue Kriterien definiert, die wir nicht antizipieren können. Aber das Risiko muss man eingehen.
Nehmen wir mal an, die AfD würde verboten. Wie wollen wir denn mit den Menschen umgehen, die die AfD in ihren Köpfen weitertragen?
Wir mussten die AfD so groß werden lassen, weil man vor fünf Jahren keine Chance gehabt hätte, sie zu verbieten im Lichte des Potentialitäts-Erfordernis. Jetzt ist sie groß, wirkmächtig und graswurzelig durchzogen, vor allen Dingen in ländlichen Räumen. Meine Hoffnung ist, dass wir dieses Lagerfeuer der AfD, an dem sie täglich digital und analog Hass und Hetze verbreitet, nach einem Verbot deutlich kleiner kriegen. Der Moment, in dem die Mandatsträger der AfD und deren Tausende von Steuergeldern bezahlte Mitarbeiter nicht mehr 24 Stunden am Tag rechtsradikal sein können, weil sie wieder einem anderweitigen Job nachgehen müssen, wäre eine Atempause für die Demokratie – die wir nutzen müssen, um Teile der Wählenden wieder zurückzugewinnen.
Wie soll das denn funktionieren?
Meine Kollegin Julia Klöckner ist ja neulich mal ziemlich gescholten worden für einen Tweet, der ein bisschen verunglückt war. Der lautete sinngemäß: »Ihr müsst nicht AfD wählen, wir machen euch doch die gleichen Angebote, aber demokratisch.« Der letzte Halbsatz hat es gerettet, weil das heißt natürlich nicht, wir bieten alles an, was die AfD anbietet, sondern wir bieten euch gewisse Dinge, wo wir als Union der Meinung sind, da hat die Ampel nicht besonders gut geliefert. Die letzten drei Jahre haben nicht unbedingt geholfen, die AfD klein zu halten, aber natürlich hat die AfD zur Landtagswahl 2019 in Sachsen auch schon 30 Prozent gehabt. Es ist nicht so, dass die Ampel sie gemacht hat. Aber wir werden und wollen natürlich keinen abholen, der beispielsweise ein rassistisches Weltbild hat.
Was wäre denn so ein Themengebiet, wo man die Wählerinnen und Wähler der AfD abholen kann aus CDU-Sicht?
Das Thema innere Sicherheit ist eines, die bessere Steuerung von Migration, das Funktionieren des Staates und zwar auf allen Ebenen, insbesondere im Bereich der Bürokratie. Da ist schon Potenzial, wo man verfestigten Alltagsfrust auflösen könnte.
Die Erfolge der AfD wurden lange als ein ostdeutsches Phänomen gesehen. Dabei erzielt die Partei auch in den alten Bundesländern wie Hessen und Bayern viele Stimmen. Wie erklären Sie sich denn den Erfolg der AfD in Westdeutschland?
Die AfD war nie ein rein ostdeutsches Phänomen, sondern eher ein mittel-osteuropäisches Phänomen. Aber Rechtspopulismus und Rechtsextremismus sind auch in den klassischen westeuropäischen Demokratien angekommen. Die alte Bundesrepublik war lange Zeit sehr stabil, jetzt bröckelt es auch. Das hat mit den großen internationalen Krisen zu tun, die einfach zu viel, zu schnell und zu gleichzeitig stattfinden. Das verunsichert Menschen. Das ist die große Zeit für die, die vermeintlich einfache Antworten im Tornister haben.
Herrschte in den alten Ländern vielleicht auch ein Überheblichkeitsgefühl nach dem Motto: Das ist ein Problem des Ostens?
Jein. Das Aufwachsen der AfD in Ostdeutschland der Ampel vorzuwerfen, ist Blödsinn. Aber dass die AfD in Südwestdeutschland zugelegt hat, liegt sicher daran, dass es da einen erheblichen Teil klassische Protestwähler gegen die Politik dieser Bundesregierung gibt. In Ostdeutschland aber ist der durchschnittliche AfD-Wähler eben kein Protestwähler.
Vorletztes Wochenende haben Tausende Menschen in Riesa versucht, den AfD-Parteitag zu blockieren. Was halten Sie von solchen Aktionen?
Grundsätzlich begrüße ich jedes Agieren gegen eine rechtsradikale Partei. Man muss immer wieder klar machen, dass wir die Normalisierung nicht akzeptieren. Auf der anderen Seite leben wir in einem Rechtsstaat und solange die AfD nicht verboten ist, muss sie das Recht haben, einen Parteitag abzuhalten. Dann ist es Aufgabe der Polizei, dafür zu sorgen, dass diese Versammlung stattfinden kann – unter Abwägen der Mittel. Die Verhältnismäßigkeit muss stimmen. Da muss man sicher mal tief durchatmen, um das akzeptieren zu können.
Ihren Antrag zum Verbotsverfahren haben 124 Abgeordnete unterschrieben. 50 davon kamen allein von den Grünen. Wie schwer war es, ihre Parteikollegen davon zu überzeugen?
Sie haben es ja gesehen: Es waren am Ende sieben CDUler, die unterschrieben haben. Insofern war es schwerer als bei den Grünen. Bei der Union gibt es sehr viele, die der Meinung sind, dass wir erst die höchstmögliche Einstufung des Bundesamts für Verfassungsschutz brauchen. Und das muss ich einfach akzeptieren. Guckt man sich die demokratischen Fraktionen des Bundestages an, sind es offensichtlich die Grünen, die die Größe des Problems am weitestgehenden erkannt haben.
Wie nehmen Sie denn die Reaktionen der CDU-Ostverbände wahr? Die sind in ihrem politischen Engagement ja am unmittelbarsten von der AfD betroffen.
Unterstützung und Ablehnung halten sich ungefähr Waage, ob das nun ost- oder westdeutsche Landesverbände sind. Es ist jedenfalls nicht so, dass mehr aus den ostdeutschen Landesverbänden den Antrag unterstützen würden. Das ist ein Phänomen, für das ich keine für mich intellektuell überzeugende Erklärung habe, denn die Gefahr ist dort größer.
Aber welche Erklärungen hören Sie denn aus den Landesverbänden?
Der Tenor ist: In Berlin müsse eben andere Politik gemacht werden und die Leute hätten Merkel noch nicht vergessen. Und außerdem: »Der Hans ist ja mein Nachbar und mit dem gehe ich Bier trinken, ist doch kein schlechter Kerl!«
Sie haben von Alltagsfrust gesprochen. Bis auf den Versuch, die Forderungen der AfD in abgewandelter Form zu übernehmen, scheint die CDU im Osten ideenlos, wie der beseitigt werden könnte. Wie könnten denn andere Konzepte aussehen?
Ich habe mich aus allen Parteiämtern zurückgezogen, habe nicht wieder für die Kommunalwahl kandidiert und kandidiere nicht wieder für den Deutschen Bundestag. Das sind jetzt nicht mehr meine Probleme. Es ist nicht so, dass sie mich gar nicht interessieren, aber meine Wirkmacht geht jetzt gewollt gegen Null. Ich habe Parteitage hinter mir, da habe ich ganz schön viel Kraft investiert, damit Beschlüsse anders gefasst wurden.
Die CDU-Fraktion des sächsischen Landtags hat einen Abgeordneten mit Stimmen der AfD in die Parlamentarische Kontrollkommission gewählt. Sie haben das auf X als Kollaboration bezeichnet und den Vergleich zu Österreich gezogen. Steht denn die Brandmauer im Landtag noch?
Das weiß ich nicht. Aber das war kein gutes Signal, genauso wie es kein gutes Signal war, dass der Vizepräsident der AfD im ersten Wahlgang mit einem super Ergebnis gewählt worden ist, während andere Kandidaten, beispielsweise von der SPD, in weitere Wahlgänge mussten. Und da wir die Mehrheitsverhältnisse im Landtag kennen, ist völlig klar, dass der zentrale Akteur für Mehrheiten die CDU-Landtagsfraktion ist. Das sind Zusammenarbeiten, die ich für grundfalsch halte. Mal abgesehen davon wird die Minderheitsregierung natürlich eine unglaublich mühselige Sache werden. Die politische Stabilität in Sachsen ist weg.
Kann die Minderheitsregierung nicht auch eine Chance sein, eine neue politische Kultur zu etablieren?
Die neue politische Kultur ist: Die AfD sitzt jetzt permanent ab der ersten Stunde mit am Tisch, weil es keine Regierung von Demokratinnen und Demokraten gibt, die eine Mehrheit hat. Das wird die AfD mächtiger machen. Deswegen habe ich auch den Wink mit Österreich mit dazugeschrieben. Die AfD will 2029 in Sachsen den Ministerpräsidenten stellen.
Für die politischen Realitäten ist auch Michael Kretschmer verantwortlich, der im Wahlkampf die Grünen dämonisiert hat. Hat er sich verzockt?
Ich will das nicht an Michael Kretschmer allein festmachen, es gibt da viele andere Akteure in den CDU-Ostverbänden. Dieses Sich-Abarbeiten an den Grünen mit irgendwelchen komischen DDR-Vergleichen ist grundfalsch. Unter Demokratinnen und Demokraten sollte man so nicht miteinander umgehen. Klar ist auch, wir müssen als Union unser Verhältnis zur Linkspartei neu definieren. Weil die Realitäten in Ostdeutschland so sind, wie sie sind und wir Lösungen haben müssen. Und weil die Linkspartei von heute es nicht mehr rechtfertigt, die Unvereinbarkeitsbeschluss aufrechtzuerhalten. Koalieren muss man vielleicht nicht unbedingt gleich miteinander.
Sollte es einen Unvereinbarkeitsbeschluss zum BSW geben?
Das könnte ich mir gut vorstellen. Beim BSW sind die Leute aus der Linkspartei gelandet, die ich persönlich für die Problematischsten gehalten habe, allen voran Frau Wagenknecht. Die fahren einen national-bolschewistischen Kurs mit Links- und Rechtsradikalitäten. Ich fremdele immer noch sehr damit, dass wir in Thüringen mit dem BSW koalieren. Ich bin eigentlich dankbar, dass es in Sachsen nicht passiert ist.
Aber auch wenn Ihnen das persönlich nicht gefällt, diese Kooperation erscheint fast logisch bei den zahlreichen Überschneidungen: Haltung zu Russland, Migration, Energie.
Da gibt es jedenfalls Überschneidungen zu ostdeutschen CDU-Landesverbänden. Allerdings ist es bisher immer so gewesen, dass solche grundlegenden Entscheidungen von der Gesamtpartei getroffen werden. Du musst ja auch irgendwie den Menschen in Schleswig-Holstein erklären können, dass das in Sachsen auch eine CDU ist, die sich dort aber ganz anders verhält. Da braucht man große Linien, die gemeinsam festgelegt werden und Bestand haben.
Würde eine CDU in Sachsen ohne Michael Kretschmer mit der AfD kooperieren?
Das weiß ich nicht. Da ist ja die Frage, wie wäre das jeweilige Szenario. Klar ist eins: Ich musste schon sehr schlucken, als am Tag, an dem in den Morgenstunden die Sächsischen Separatisten ausgehoben wurden, nachmittags der Ministerpräsident ein Vieraugengespräch mit Jörg Urban führt. Ich finde, man sollte dieses Gespräch überhaupt nicht führen. Das ist ja eine Situation, die haben wir auch auf Landratsebene. Es gibt CDU-Landräte in Sachsen, die sind der Meinung, Gleichbehandlung von gewählten Vertretern bedeutet, ich muss mit jedem ein Vieraugengespräch führen. Zum Beispiel Udo Witschas. Und da gibt es halt andere Landräte, zum Beispiel Carsten Michaelis bei mir in Zwickau, der würde sowas nicht machen.
Aber die Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD auf kommunaler Ebene ist doch schon viel weiter vorangeschritten. Die Brandmauer in der Kommune ist doch eine Ruine.
Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker positionieren sich dazu ganz unterschiedlich. Die Frage ist, ob ich das als Landesvorstand komplett laufen lasse oder ob ich den Anspruch habe, Zusammenarbeiten zu verhindern. Mittlerweile habe ich das Gefühl, im Landesverband Sachsen hat man es aufgegeben, Kooperationen mit der AfD nachzugehen.
Wären Sie gern Mitglied von einem anderen CDU-Landesverband?
In meinem Heimatkreisverband sehe ich wenig Angriffsfläche. Ich habe da auch viele Jahre Arbeit investiert, die offensichtlich ein paar Früchte getragen hat. Und ich bin ja Mitglied der CDU Deutschlands, da lässt sich manches besser ertragen.
Haben Sie schon mal überlegt, aus der CDU auszutreten?
Ich habe relativ lange gebraucht, bis ich eingetreten bin. 1990 habe ich bei mir in Hohenstein-Ernstthal den Kreisverband der JU mitgegründet.
Denken Sie sich manchmal, das hätten Sie sich besser überlegen müssen?
Nein, das hat total Spaß gemacht. Wir waren eine politisierte Generation durch die Friedliche Revolution und die deutsche Einheit. CDU-Mitglied bin ich dann erst am Wahlabend 1998 geworden, weil ich später doch ein wenig mit Helmut Kohl fremdelte. Ich bin sehr nah an dem, was die Grundanlage von CDU und CSU ausmacht, nämlich eine christdemokratische Partei zu sein. Ich bin nie Mitglied einer konservativen Partei geworden, sondern einer Partei, die auch eine konservative Wurzel hat. Das ist nicht meine Hauptwurzel, meine sind eher die liberale und die christlich-soziale. Aber ich bin ein überzeugter Anhänger des Volksparteikonzepts und ich bin überzeugter Anhänger des christdemokratischen Parteienkonzepts.
Also eine andere Partei wäre ihnen auch nie in den Sinn gekommen?
Wenn ich nicht schon selbst Politiker wäre und am grünen Tisch sitzen würde, wer weiß. Aber ich denke über so etwas ehrlich gesagt nicht nach.
Aktuell ist ein großes Thema innerhalb der CDU der Umgang mit den Grünen. Hendrik Wüst und Daniel Günther sind klare Verfechter von Schwarz-Grün. Ist das am Ende einen Generationenfrage?
Nein, das glaube ich nicht. Ich kenne Menschen aus der Jungen Union, die wesentlich jünger sind als Daniel und Hendrik, die halten die Grünen für den personifizierten Anti-Christen. Ich traue Union und Grünen zu, eine gute Zukunft des Landes gestalten zu können. Die SPD ist in weiten Teilen eine strukturkonservative Partei. Ich denke, wenn die Progressiven der Union und die Grünen zusammenarbeiten, das kann was Gutes werden.
Wie sieht denn Ihr zukünftiges politisches Engagement aus? Haben Sie da schon Vorstellungen?
Ich setze mit der Konstituierung des 21. Deutschen Bundestags einen Haken dran. Dann werde ich die 23 Jahre erst mal noch ein bisschen sacken lassen. Ich werde im Oktober 50 – ein guter Zeitpunkt nochmal etwas anderes als Politik zu machen. Ich bin ja von Hause aus Rechtsanwalt.