»Wie überlebt man?«

Wir treffen uns mit Daniel Schulz auf einen Kaffee im Zoom, hin und wieder gibt es technische Störungen. Wir bleiben gelassen, nehmen einen tiefen Schluck am heimischen Schreibtisch und rücken näher zum Bildschirm – und für ein besseres Bild nimmt Schulz sogar seine Brille ab, um dann mit uns über seine mähdreschende Mutter zu reden, über Rechtsextreme bei der Bundeswehr, seinen erfolgreichen Essay »Wir waren wie Brüder« und warum er lieber über Krieg in der Ukraine berichtet als über Dörfer in Brandenburg.

kreuzer: Herr Schulz, können Sie sich noch an Ihren ersten »Mätschie« erinnern?

Daniel Schulz: Ehrlich gesagt könnte es dem kaputten Auto relativ ähnlich sein, das im Buch von einer Figur gefunden wird – so einer war mein erster. Ein weißer Lamborghini.

kreuzer: 2018 ging Ihr biografischer Essay »Wir waren wie Brüder« über die sogenannten Baseballschlägerjahre auf dem Land durch die Decke, es folgte ein Feature und nun ein Roman. Warum haben Sie sich für die fiktionale Form entschieden?

Schulz: Ich hatte durchaus Angebote für ein Sachbuch, aber beim Nachdenken darüber ist mir aufgefallen: Okay, alles Journalistische habe ich schon gesagt und für das, was ich beschreiben wollte, schien mir ein recherchebasiertes Sachbuch nicht die richtige Form zu sein. Es geht um cliquenförmigen Rechtsextremismus, also nicht um eine Kameradschaft oder andere feste Strukturen, sondern um Jugendgruppen in den 1990er Jahren, in denen Einsprengsel oder ganze Brocken rechtsextremer Weltbilder und Ideologien präsent und in Teilen normal waren. Aber die Form wurde mir erst beim Schreiben klar. Ich habe gemerkt, dass ich die Erzählfigur von mir distanzieren muss, um literarisch abstrahieren und mehrere Dinge gleichzeitig fassen zu können: das Ende der DDR, die Folgen, diese noch sehr kindliche Auseinandersetzung damit, und vor allem die Frage, wie geht man mit Neonazis, Rechtsextremen oder Rechten um.

kreuzer: Wie war es, für eine längere Zeit noch mal tief in diese Epoche und diesen auch sprachlich sehr gewaltvollen Kosmos einzutauchen?

Schulz: Weder ich noch der Erzähler gehören zu den größten Opfern dieser Zeit. Die Welt, in der er sich bewegt, lässt sich nach damaligen Maßstäben fast als bürgerlich bezeichnen: Er geht aufs Gymnasium und die Leute um ihn herum auch. Ich wollte diese Phase sprachlich nachzeichnen. Ich glaube, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Sprache und Gewalt, ohne ihn ganz genau zu fassen. Deswegen war es mir wichtig, die damalige Sprache präzise zu beschreiben. Was mich doch mehr beschäftigt hat, als ich es vermutet habe.

kreuzer: Wie kann man sich das vorstellen?

Schulz: Ich habe nicht geahnt, dass mich die Auseinandersetzung mit dem Text noch mal derart persönlich angehen würde. Innerlich. Es hat mich in Erinnerungsschleifen gestürzt, oder auch in komische Wutanfälle. Ich bin durch die Wohnung getigert, weil ich nicht schlafen konnte, bin nachts immer wieder aufgestanden, um noch etwas am Text zu ändern. Ich bin grundsätzlich bei Texten, die mich auch persönlich betreffen, empfindlich, da schreibe ich mit einem Eimer auf dem Schoß. Den Essay habe ich die letzten Tage mit Nasenbluten geschrieben. Der Roman hat mich eher psychisch angefasst.

kreuzer: Ein wichtiges Thema des Textes ist Freundschaft. Mit welcher Art Freundschaft haben wir es hier zu tun?

Schulz: Die bestimmende Frage im Buch war: Wie überlebt man? Und der Erzähler beantwortet sie für sich nicht gerade heldenhaft. Sucht er Freundschaft oder ein Rudel? In diesem Sinne ist es kein sehr romantisches Bild von Freundschaft. Es ist sehr opportunistisch, nutzenorientiert: Man sucht sich Leute, die einen beschützen können, und gleichzeitig ist es nicht ohne Wärme. Es gibt eine gewisse Loyalität, und die hat einen Wert. Diese Freundschaft ist alles andere als unverbindlich, im Zweifel heißt es: Wenn ihr zu fünft seid und zehn andere greifen euch an, dann rennt niemand weg. Das trifft für die Gruppe im Buch zu und so ähnlich habe ich es auch erlebt.

kreuzer: Was aber nicht für jeden möglich war …

Schulz: Ich weiß, dass es an diesem Topos vom beschützenden Neonazi auch große Kritik gibt. Für viele Linke war diese Art Nähe gar nicht möglich, oder sie haben sie auch bewusst nicht gesucht und dafür sehr viel in Kauf genommen. Und viele Menschen, die zum Beispiel nicht weiß sind, PoC, können von dieser Art Freundschaft sicherlich nur selten profitieren. Zu diesem Opportunismus muss man in der Lage sein, das Privileg muss man erst einmal haben.

kreuzer: Diese Freundschaften sind auch von einem bestimmten Männlichkeitsideal geprägt. Verführt auch diese »harte Männlichkeit« zu rechtsextremen Einstellungen?

Schulz: Toxische Männlichkeit ist keine alleinige Erklärung, aber sie macht es vielleicht einfacher oder spielt da mit rein. Ich versuche verschiedene Schichten zu zeigen, die es begünstigen, dass die Männer in der Gruppe so werden. Ein Ausdruck dieser harten Männlichkeit ist manchmal auch eine bis ins Homoerotische gehende Sinnlichkeit, die aber sofort wieder eingehegt werden muss. Selbst Bücher lesen auf einer Wiese wäre da schon »schwul«, wie man damals gesagt hat.

kreuzer: Was hat Sie davor bewahrt, da reinzurutschen?

Schulz: Manchmal sind Dinge, die aus einem linken Blickwinkel schlecht sind, auch wiederum gut. Mein Vater hat mir eine Art Offiziersehrenkodex vermittelt, und da war klar, schwächere Menschen schlägt man nicht. Wenn einer unten liegt, wird aufgehört. Und das vertrug sich gar nicht mit dem Verhalten dieser rechten Jungsgruppen, da wurden eben Schwächere zusammengeschlagen. Die andere Sache ist – auch eine Überschneidung mit der Erzählfigur – das Aufwachsen in einer christlichen Gemeinschaft, auch wenn diese natürlich autoritäre und homophobe Elemente hatte, aber eben auch diesen christlichen Gedanken. Für mich vertrug sich das nicht. Dazu kommt ein fast märchenhafter Glaube an die DDR, diese Aufteilung: hier die Guten, da die Bösen, und auch das, was übrig blieb vom Sozialismusgedanken: dass dieses Unterscheiden zwischen Menschen falsch ist.

kreuzer: Wir haben die ganze Zeit nur über Männer gesprochen …

Schulz: Die Frauen aus der Generation meiner Mutter habe ich meist als diejenigen wahrgenommen, die den Laden am Laufen gehalten haben. Damit meine ich das Leben im Dorf und in den Familien, die wichtigen Ämter wurden damals natürlich auch oft nur mit Typen besetzt. Mein persönlicher Eindruck, irgendwie bis heute: Männer labern oft und Frauen machen. Allerdings habe ich mich als Teenager gefragt: Scheiße, entwickeln wir uns zurück? Meine Mutter ist Mähdrescher gefahren als Teil ihres Studiums und Traktoren und große Lkws. Wenn ich damals bei meinen Freunden zu Hause war, haben ihre Freundinnen so Schnittchen gemacht. Natürlich gab es auch bei der älteren Generation eine klare Rollenverteilung, aber das, was den Jüngeren vielleicht gefehlt hat, ist dieses Mähdrescherfahren. Die jüngere Generation wurde traditioneller, auch wenn es Situationen gab, wo eine Umkehrung stattfand, wo Frauen die Initiative ergriffen: Wenn geküsst wurde, ging es auch von Frauen aus. Auch Frauen haben sich damals vor der Disco geprügelt. Für mich selbst spielten in dieser Zeit Interventionen von Frauen, was die über diese Welt und das Verhalten gedacht haben, eine wichtige Rolle.

kreuzer: Das Buch endet im Jahr 2000, als der Erzähler sein Heimatdorf verlässt. Sie sind zu dieser Zeit auch gegangen, zuerst als Zivi nach Berlin und dann zum Studium nach Leipzig. War es eine Flucht oder eine Befreiung?

Schulz: Der Zivildienst in Berlin war ein ganz anderes Leben. Ich weiß gar nicht, wie es wäre, direkt nach Leipzig zu kommen, so war es auf jeden Fall einfacher. Auf einmal war ich mit Studierenden aus beiden Teilen Deutschlands unterwegs und habe gemerkt, dass dieses ressentimentgeladene Reden über »den Westen« einfach nicht stimmt. Für mich war Leipzig eine großartige Erfahrung, weil ich da sehr viele Menschen kennengelernt habe, die ich auch heute noch kenne.

kreuzer: Diese empfundenen Ost-West-Unterschiede waren dann einfach weg?

Schulz: Mir sind eher strukturelle Unterschiede aufgefallen: Wo gibt es mehr Geld, wo wird geerbt? Bei mir war es wiederum so, dass es eine gewisse Fremdheit in dem akademischen Milieu gab. Also wenn man aus einem ganz anderen Milieu kommt und dann an der Uni landet, dann ist jede Menge Tarnen und Täuschen angesagt. Zumindest bis man sich selbst etwas kulturelles Kapital draufgeschafft hat. Und selbst dann ist da diese Angst, enttarnt zu werden. Gar nicht so sehr als der Neonazi-Freund – von diesem Opportunistischen wussten die Leute ja nichts, aber die Sprache verrät einen schon. Gewisse autoritäre Vorstellungen von Leben und Politik, bestimmte Einsprengsel von sehr harter Männlichkeit fressen sich in den Körper und ins Gehirn, auch wenn man das gar nicht will.

kreuzer: Führte dieses Zwischen-den-Stühlen-Stehen zu einer gewissen Sprachlosigkeit?

Schulz: Ich hatte durchaus den Wunsch, mich irgendwie auszudrücken. Deswegen war ich auch beteiligt an der Gründung der Leipziger Hochschulzeitung Student!. Aber zu der Zeit hätte ich mir nicht vorstellen können, so einen Text wie den Essay zu schreiben oder den Rechtsextremismus auf dem Land überhaupt zu thematisieren. Obwohl mir klar war, dass das nicht weg ist. Ich habe gehofft, dass daran etwas wahr ist, was andere sagen, dieses: Die haben jetzt alle Tätowierstudios und Familien, das geht schon weg. Aber ich wusste zugleich, das ist riesengroßer Quatsch.

kreuzer: War es noch zu nah, zu persönlich?

Schulz: Neulich meinte ein Freund, der im antifaschistischen und antirassistischen Bereich arbeitet, wenn er mit westdeutschen Journalisten zu tun hat, haben die gar keinen Schmerz bei diesem Thema. Die fahren einfach hin und berichten darüber. Ich habe gemerkt, ich bin unfähig, mich damit völlig ohne Emotionen auseinanderzusetzen. Ich habe mich immer gefragt, warum bist du denn dazu nicht in der Lage? Du verfügst doch über das Wissen, auch noch mal über ein anderes Wissen. Und man wird feststellen, alle meine Texte aus dieser Zeit sind aus einer Distanz geschrieben.

kreuzer: Wie haben Sie diese Distanz überwunden?

Schulz: Früher dachte ich, es sei Angst oder Feigheit, das war für mich immer so ein Thema, das auch Nächte füllen konnte: Warum bist du zu feige, da rauszufahren? Dann wurde unter anderem die Ukraine mein Berichterstattungsgebiet und ich war auf einmal im Krieg. Da habe ich gemerkt, so feige bin ich doch nicht. Es hat mich weniger emotional beschäftigt als Rechtsextremismus in Deutschland. Das merke ich auch auf Demonstrationen in Deutschland zum Beispiel. Innerlich ist meine Angst im Kriegsgebiet kleiner, als wenn ich mit so etwas zu tun habe. Es war also keine normale Angst.

kreuzer: Gab es dann einen unmittelbaren Auslöser, wo Sie dachten, jetzt muss ich das Thema aber angehen?

Schulz: Der sogenannte Trauermarsch von Chemnitz 2019, wo ich gesehen habe, da laufen schon wieder diese Berichterstattungschlaufen an: Wie konnte es dazu kommen? Überraschung, Überraschung. Und huch, der Rechtsextremismus war doch schon tot. Da habe ich mir gesagt, das kann nicht sein, da will ich jetzt dazu was schreiben. Und ich wusste, entweder ich mache das jetzt oder mein Kopf explodiert. Es war also ein Drang da. Ich habe dann auch mein Ressort gefragt, interessiert das überhaupt jemanden? Es ist ja nichts Neues. Der Weg dahin war extrem lang und ich musste über mehrere Geröllhaufen meines inneren Schuttes klettern, bis ich mich schreibfähig gefühlt habe. Es ist nicht mein Ziel zu sagen, man muss es jetzt alles so diskutieren, wie ich es sehe. Das, was in Ostdeutschland, aber auch in Teilen Westdeutschlands passiert ist, ist so vielfältig, dass keiner allein das beschreiben kann. Es ist gut, wenn es dazu polyphone Stimmen gibt, und da wusste ich, ich muss jetzt meine Geschichte hinzufügen.

kreuzer: Und später haben Sie im Zuge der Hannibal-Recherchen in einem Team mitgearbeitet, das das bisher größte rechtsextreme Netzwerk bei Polizei und Bundeswehr aufdeckte …

Schulz: Am Anfang stand eine schlichte Pressemeldung von Razzien in Mecklenburg-Vorpommern. Bei der Gruppe, die wir heute als »Nordkreuz« kennen. Aber die Motivation, die recht bald im gesamten Team aufkam, war, dass wir im journalistischen Umgang nicht noch mal denselben Fehler machen wollten wie im Fall des NSU. Wir wussten, diesmal gucken wir genau hin, auch wenn Behörden sagen – und das haben sie ja sehr lange gemacht –, dass da nichts ist.

kreuzer: Hat auch die Erfahrung aus Ihrer Jugend eine Rolle gespielt?

Schulz: Erstens habe ich gleich gemerkt, ah okay, dass Behörden und Politiker:innen sagen, dass da nichts ist, das kennst du ja schon von früher. Diese Form des Gaslightings. Das kann natürlich stimmen, aber es muss halt überhaupt nicht stimmen. Und zweitens sind viele Leute von meiner Schule damals zur Polizei oder zum Bund gegangen. Allein schon, weil verbeamtete Verhältnisse oder Bundeswehrverhältnisse einen Schutz vor Arbeitslosigkeit versprachen. Aber es gab auch die, wo ich sagen würde, die haben da einen Packen rechtsextremes Gedankengut mit reingenommen. Die wenigsten haben es offen gesagt. So was wie: »Gorleben, schön Leuten in die Fresse hauen«, das gab es auch, aber das waren die wenigsten.

kreuzer: Aber diese Einstellungen werden dann weitergetragen …

Schulz: Natürlich ist es so, dass sich solche Einstellungen ändern können, aber was, wenn sie sich nicht ändern? Was, wenn sich das radikalisiert? Auch im Zuge der sogenannten Geflüchtetenkrise von 2015, also der deutschen Organisationskrise. Für mich war die Vorstellung, dass es in der Polizei oder Armee solche radikalisierten Männer geben könnte, gar nicht unwahrscheinlich. Ich bin selbst Sohn eines ehemaligen NVA-Offiziers. Und ich halte mich vor allem deshalb von Waffen fern, weil ich die Faszination spüre, die ich dafür habe. Auch für diese Formen der Männlichkeit und Transzendenz, in solchen Gruppen aufzugehen. Es war für mich also nicht unvorstellbar, dass es da radikalisierte Männer meiner Generation und vielleicht auch noch älter gibt, die denken, sie müssten ihr Land jetzt auf ganz andere Weise verteidigen.

kreuzer: Haben Sie noch viel Kontakt zu dem Dorf, aus dem Sie kommen, zu den Menschen?

Schulz: Mit wenigen. Ein Freund von damals, der definitiv kein Linker ist, versucht Impfskeptiker:innen und Menschen aus dem wirklich radikalisierten rechten Spektrum etwas entgegenzuhalten. Und er hat es sehr schwer, obwohl man sagen könnte, dass er Street Credibility besitzt. Es gibt auch Leute mit so einer Todessehnsucht, die würden gerne gegen das System kämpfen und sich opfern für eine größere Sache.

kreuzer: Also gibt es für Sie keinen Weg zurück?

Schulz: Es gibt bei mir so eine Liebe zu Brandenburg, zur Landschaft und auch zu bestimmten Aspekten, was die Menschen betrifft. Aber wenn ich mich frage, könnte ich da wirklich zu Hause sein? Wahrscheinlich eher nein. Es gibt eben sehr viele, die die AfD gar nicht so schlecht oder richtig gut finden, und wenn man da jeden Tag dagegenhalten müsste, dann würde man in diesen Abnutzungsdiskussionen einfach selbst irgendwann Teile von sich selbst abschneiden. Wenn ich da heute hinfahre, so wie ich aussehe, mit meiner Frisur und Statur, würde ich gar nicht auffallen. Das ist ein Privileg, das andere nicht haben. Ich könnte mich da irgendwie eingliedern, aber die Frage ist ja, möchte ich das und was wäre so der Preis?

kreuzer: Denken Sie, wir können irgendwann diese Ost-West-Diskrepanz überwinden, bzw. ist es überhaupt erstrebenswert?

Schulz: Die Frage wäre auch wieder: Wer ist wir in diesem Fall? Ich glaube einfach, soziale Fragen, Rente, wer erbt, Gehaltsfragen, die stellen sich halt immer noch. Identitätspolitik wird gemacht, ob man das möchte oder nicht. Dem Diskurs muss man sich stellen, allein weil die AfD ihn für sich entdeckt hat und immer wieder bedient. Eine ganze Weile dachte ich, das Ziel wäre, dass wir eins werden. Aber solange diese Ost-Identität nicht als eine Form von Eigentum betrachtet wird oder als Kostüm, das man nie wieder ausziehen darf, sind das alles Diskussionen, die können und müssen geführt werden.

Biografie: Daniel Schulz, 1979 in Potsdam geboren und in einem brandenburgischen Dorf aufgewachsen. Er studierte Politikwissenschaften und Journalistik in Leipzig, gründete hier die Hochschulzeitung mit und arbeitet heute bei der taz, wo er zusammen mit Sabine Seifert das Ressort für Reportage und Recherche leitet. Für die Recherchen zu rechtsextremen Netzwerken in Polizei und Militär (Hannibal-Komplex) wurde das taz-Rechercheteam unter anderem mit dem Langen Atem geehrt. Schulz’ biografischer Essay »Wir waren wie Brüder« wurde 2018 mit dem Reporterpreis und 2019 mit dem Theodor-Wolff-Preis ausgezeichnet. Am 24. Januar erscheint bei Hanser Berlin sein gleichnamiger Roman.

Titelfoto: Paula Winkler